Audio

 

Transcript

Introductie

Zoë Papaikonomou

Hoi, welkom bij Cultuurbrekers: Wie A zegt, moet ook P zeggen. Cultuurbrekers is de reflectieve podcast over diversiteit en inclusie in de culture sector. Mijn naam is Zoë Papaikonomou, onderzoeksjournalist en podcaster. In vier afleveringen leggen we de nieuwe Code Diversiteit en Inclusie langs een meetlat met baanbrekers uit de sector. We bespreken concrete handvatten en inspirerende voorbeelden van hoe je meer inclusief kunt worden. We spelen het Blunder Pim Pam Pet en we nemen ons Petje Af voor een persoon, programma of instelling. Verslaggever Vinny Tailor bezoekt elke aflevering een bijzonder voorbeeld bij de P die we uitlichten.

In deze tweede aflevering duiken we in de P van Programma. En dat doe ik samen met twee gasten: Clayde Menso, directeur van Amerpodia, en Richard Kofi, programmeur bij Het Bijlmer Parktheater. Heren welkom allebei, wat fijn dat jullie hier zijn in de Salto studio’s. Clayde, ik begin gewoon bij jou: Wat is Amerpodia voor de mensen die dat niet kennen?

Clayde Menso

Amerpodia is de combinatie van de Rode Hoed, Felix Meritis, de Nieuwe Liefde en het Compagnietheater.

Zoë Papaikonomou

Dus vier theaters?

Clayde Menso

Vier theaters in de stad, allemaal aan de gracht en allemaal verbonden door het water. En wat we eigenlijk op al die plekken doen zijn verhalen delen. Dus verhalen delen die je helpen omgaan met alle ontwikkelingen in de maatschappij. En dat zijn er nogal wat.

Zoë Papaikonomou

Richten jullie je ook nog op verschillende soorten Amsterdammers? Of juist op breed Nederlands publiek? Hoe moet ik het zien?

Clayde Menso

Ons uitgangspunt is dat we er voor de hele stad willen zijn, dus inderdaad voor iedereen, maar elk podium heeft wel een eigen invalshoek. Dus in de Nieuwe Liefde staat taal centraal, dus dan hebben we programma’s die gaan over taal in de breedste zin van het woord. Dus het insluitende en het uitsluitende karakter van taal. In het Compagnietheater is het veel meer multidisciplinair. Dus het is nog theater maar eigenlijk proberen we daar alle hokjes los te laten die er zijn, zowel qua uitingen als qua publiek. Felix Meritis is van oudsher een oud genootschap. In 1777 is het genootschap opgericht en in 1788 is dat gebouw opgezet en dat was al bedoeld als plek om cultuur, wetenschap en ondernemerschap te bekijken. En daar programma’s omheen te doen. Daar gaan wij op door en we voegen daar technologie aan toe, omdat dat zo ongelooflijk ingrijpend is. Dat hebben we bedacht, dat zou eigenlijk een nieuwe pijler ook moeten zijn. En de Rode Hoed dat is de plek waar heel veel debatten en lezingen zijn. Ook weer over onderwerpen die nu spelen en ook voor de samenleving van nu.

Zoë Papaikonomou

Richard, als je dan zoveel verschillende invalshoeken en podia hoort, gaan jouw handen dan al jeuken van wat je daar allemaal voor zou kunnen bedenken?

Richard Kofi

Oh ja, nou ja, het inspireert natuurlijk altijd om de ervaringen van anderen te horen en de mogelijkheden van anderen, maar bij het Bijlmer Parktheater is het ook hartstikke leuk hoor.

Zoë Papaikonomou

Ja, precies vertel. Vertel, vertel. Wat is het Bijlmer Parktheater voor een soort theater? Voor de mensen die het niet kennen.

Richard Kofi

Het Bijlmer Parktheater is een klein theater in Amsterdam-Zuidoost. We doen heel veel toffe projecten, ook veel met talentontwikkeling. We hebben heel veel educatieve programma’s ook. En verder hebben we gewoon een hele goede programmering van mooie stukken. En ik ben net nieuw, dus dat ook.

Zoë Papaikonomou

Leuk.

Richard Kofi

Ik ben twee weken nu echt helemaal alleen programmeur en mijn voorganger, Fako Kluiving, heeft een hele sterke programmering neergezet. Al tien jaar lang. En ook in de stadia voordat het Bijlmer Parktheater het Bijlmer Parktheater was. En ja, nu mag ik dat mooi voortzetten.

Zoë Papaikonomou

Want hoe ben jij, Richard Kofi, terechtgekomen bij dat Bijlmer Parktheater?

Richard Kofi

Oh ja, ik heb eerst acht jaar voor het Nationaal Museum van Wereldculturen gewerkt. Dat is het Afrikamuseum, Tropenmuseum, Museum Volkenkunde en nu ook het Wereldmuseum in Rotterdam. En daar heb ik tentoonstellingen gemaakt onder andere. Ik ben eigenlijk opgeklommen van baliemedewerker in mijn studietijd tot tentoonstellingsmaker en dat heb ik een aantal jaar gedaan. Met heel veel plezier. Mooie tentoonstellingen, mooie projecten neergezet. Alleen het was tijd voor iets, het voelde alsof het tijd was voor iets nieuws. En ik ken heel veel mensen die bij het Bijlmer Parktheater werken en ik vond de manier van werken en de manier van denken heel erg leuk. Ik ben van de zomer een keer onderdeel geweest van een panel dat daar georganiseerd werd over de film Us van Jordan Peele – over representatie gesproken – en dat was zo’n leuke sfeer en hoe de mensen binnenkwamen. Hoe ze betrokken waren bij het theater. Echt de bezoekers …

Sfeer

Zoë Papaikonomou

Oh, maar daar wil ik echt meer over weten meteen, want dat is natuurlijk waar we ook naar … Want wat maakt nou zo’n leuke sfeer?

Richard Kofi

Ik zou willen dat ik het na deze paar maanden precies weet, maar het is van voor tot achter. Ja, het heeft met alles te maken zeg maar. Ook de manier waarop de mensen aan de balie de bezoekers begroeten, de service die geboden wordt aan de telefoon of op de website. En natuurlijk het programma hoe dat is samengesteld en hoeveel ruimte hier ook is voor dialoog met het bezoek. En bij dat programma zat dat gewoon ontzettend goed in elkaar. Het ging over die film, maar 75% van de mensen in de zaal had de film niet gezien. Maar ze gingen naar het Bijlmer Parktheater, want als zij het erover gaan hebben dan zal het wel tof zijn. En dat is natuurlijk een hele fijne sfeer.

Zoë Papaikonomou

Zo! Ja.

Richard Kofi

Om dat te hebben. Dus ja, ook petje af inderdaad voor wat Ernestine heeft opgebouwd de afgelopen jaren samen met het team.

Zoë Papaikonomou

Want dan is het vertrouwen heel groot. Dan denken mensen zoiets van, oh het maakt niet uit wat er is, het zal leuk zijn.

Richard Kofi

Ze hadden het echt niet gezien. Dus we hadden een heel gesprek over een film waar niemand over kon meepraten, maar waar wel hele scherpe vragen op kwamen op de een of andere manier. Dus nee, dat was gewoon een heel erg leuke ervaring.

Zoë Papaikonomou

Ja nou, ik vind het toch wel interessant, want ik bedoel zo’n avond, Clyde, want jij bent natuurlijk directeur van vier podia die allerlei avonden of, overdag natuurlijk ook, maar veel avonden ook organiseren. Wat maakt dan zo’n avond tot dat wat Richard beschrijft? Dat je je ergens prettig voelt of dat je ernaartoe wilt?

Clayde Menso

Ik denk dat Richard spot-on is. Ik denk ook, het Bijlmer Parktheater bestaat tien jaar hè, dus het is niet iets wat je van de ene op de andere dag kunt doen.

Zoë Papaikonomou

Dus tijd is belangrijk?

Veilige plek

Clayde Menso

Tijd is belangrijk. Een relatie die je opbouwt met je publiek. Dat ze ook weten dat het een veilige plek is en dat ze ook weten wat de kwaliteit van de programmering is. Daar gaat tijd overheen. Je moet leveren wat je belooft. En als dat niet zo is, dan zul je toch op een andere manier duidelijk moeten maken wat mensen kunnen verwachten. Via marketing, door bekende mensen, of voor de doelgroep bekende mensen eraan te verbinden. Door veel mensen nieuwsgierig te maken naar de inhoud. Ik zie dat ook in het Compagnietheater. Daar zijn we drie jaar geleden eigenlijk weer opnieuw begonnen met het idee van hé we willen theater maken van nu. Voorheen was het heel veel teksttoneel en daar we experimenteren ook heel erg. Van wat werkt nou, wat werkt nou niet? Heel vaak de sleutels uit handen gegeven, dus ook letterlijk het vertrouwen ook aan anderen gegeven. Wat een van de moeilijkste dingen is die er zijn.

Zoë Papaikonomou

Ja.

Clayde Menso

Zeker voor programmeurs. Die zijn toch gewend dat ze hun vak, ja hoe weet ik …

Zoë Papaikonomou

Richard knikt nu.

Richard Kofi

Ja tuurlijk.

Clayde Menso

Maar zo zijn we er wel achter gekomen waar het publiek zelf naar op zoek is. Dus zonder dat wij dat gaan invullen. Maar dan zie je van hé oké, dus als wij de sleutel geven aan een groep mensen die verbonden zijn vanwege hun queer-zijn bijvoorbeeld, dan maken ze andere programma’s dan die wij zouden maken. En daar moet je ook gewoon ruimte aan durven geven. Heel langzaam hebben we dat opgebouwd. We komen straks bij het blunderen maar…

Zoë Papaikonomou

Ik vind het heel mooi. Vertrouwen en inderdaad tijd, Richard wat jij ook aangaf. Maar het lijkt me ook nu best wel moeilijk, want je stapt eigenlijk in een soort erfenis ook van iemand die met pensioen gaat. En hoe ga je dan als programmeur te werk om dat in de vingers te krijgen?

Richard Kofi

Nou ik heb van de organisatie, over tijd gesproken, heel veel tijd gekregen om daarmee aan de slag te gaan. Dus ik werk er al vanaf september en Fako werkt er pas vanaf 1 januari niet meer. Dus we hebben al die tijd de mogelijkheid gehad om met elkaar te overleggen van wat zou hij nou anders gedaan hebben? Of wat zou hij nou vernieuwen? Of waar lag de kracht nou juist van de dingen zoals hij ze heeft samengesteld of de afspraken die hij heeft gemaakt met bepaalde makers of een soort van gastprogrammeurs bij ons. Doordat er zoveel overleg was voorafgaand aan dat ik het zelf moest doen, hebben we inderdaad gewoon op een hele fijne manier die overdracht gedaan. En ja, kan ik nu lekker verder.

Zoë Papaikonomou

Is het niet ook bijna uniek in die culturele sector, want jullie hebben het over vertrouwen en tijd ook vooral en ik heb het gevoel dat er eigenlijk nooit tijd en geld is? Of zie ik dat verkeerd?

Clayde Menso

Geld is altijd een probleem. Zeker in de kunst- en cultuursector. je hebt altijd veel grotere plannen dan dat er middelen zijn dus dan zul je dat toch weer moeten passen en meten om dat te kunnen realiseren. Maar tijd is iets, dat kun je jezelf gunnen of niet. Wij maken liever 50 hele goede programma’s, dan 100 die heel overhaast zijn gemaakt.

Richard Kofi

Ja.

Nieuwe doelgroepen

Clayde Menso

Ook als het gaat om, dat is een ander belangrijk aspect bij wat maakt nou een goed programma, we sluiten heel veel partnerschappen af, bijvoorbeeld met Ira Kip, ik weet niet of dat een bekende is? Die heeft Shrew her gemaakt. Die hebben we ook de tijd en de ruimte gegeven om dat bij ons te maken. Ik zie ook dat het Bijlmer Parktheater dat vaak doet. Dus die sluit allianties met makers, met groepen af voor een langere periode en dan werk je met elkaar naar iets toe. Weet je wat ik daar zag gebeuren bij Shrew her, wat een soort bewerking is van Taming of the Shrew, een stuk van Shakespeare, is dat het geoefende theaterpubliek, of de mensen die je vaak tegenkomt in het theater, die waren er niet die eerste keer. Maar haar achterban en de mensen die, hoe noem je dat, die werden geraakt door het thema, die waren allemaal present. En die zag ik buiten staan en ik heb echt daar mensen gezien die ik nog nooit in mijn leven bij een theater heb gezien. Dus dat vertrouwen geven, investeren in relaties, in partnerschappen, nieuwe doelgroepen aan je binden op die manier, dat werpt echt zijn vruchten af.

Zoë Papaikonomou

Kon je ook zeggen van bepaalde doelgroepen bereik je misschien ook niet, maar dat hoeft dus ook niet altijd. Het lijkt er soms ook wel heel erg om te gaan dat steeds dan iedereen overal naartoe moet, maar dat is misschien ook best wel ingewikkeld?

Clayde Menso

Wat het grappige bij ‘Shrew her’ hoe dat werkt, is dat eerst de doelgroep kwam die aangesproken werd door het thema. Een queer community die heel erg speelde met de relatie man-vrouw in het stuk. Het oorspronkelijke stuk gaat heel erg uit van traditionele verhoudingen tussen man en vrouw en daar speelt Ira in die voorstelling heel erg mee. Dus mensen die zich tot dat thema verhouden die kwamen als eersten. En toen cirkelde het van hé, het is een hele toffe voorstelling en toen kwamen er mensen waarvan ik dacht maar jou ken ik. Weet je wel. Dus de mensen van commissies en andere theatermakers. Het was eigenlijk de tweede ring die kwam.

Zoë Papaikonomou

Oh ja.

Clayde Menso

Dat was wel erg interessant.

De Code in de praktijk

Zoë Papaikonomou

We gaan straks nog veel verder praten natuurlijk over Programma en programmeren, maar we zitten hier ook natuurlijk omdat er een nieuwe Code Diversiteit en Inclusie is. Dat is dan een follow-up op de oude Code Culturele Diversiteit. Ik ben gewoon reuze nieuwsgierig. Ik begin even bij jou Clyde omdat je ook een stevig opiniestuk vorig jaar hebt geschreven met Melle Daamen over de witte cultuur in de culturele sector. Zo’n code is dat zinvol wat jou betreft? Überhaupt als instrument?

Clayde Menso

Ik denk dat het instrument waardevol kan zijn, maar het probleem dat ik heb met de Code, nog niet eens met de Code maar met de vraag wat gebeurt er vervolgens met de Code? Want voor je het weet hebben we een Code en die staat op papier en dan blijft het op papier. En dan heeft iedereen het gelezen en dan heeft iedereen hele mooie plannen gemaakt. Je had het net over het Kunstenplan …

Richard Kofi

Ja.

Clayde Menso

Met een verplicht stuk wat daar nu in zit, een Actieplan Culturele diversiteit. Nou ja dat gaat iedereen keurig netjes invullen, maar uiteindelijk gaat het erom van hoe doorleefd is het? Hoe, en dat zit ook in deze Code ingebakken, erg is het een onderdeel van je visie, van je missie? Geef je het echt prioriteit?

Zoë Papaikonomou

Ja.

Clayde Menso

En weet je dan is papier geduldig. Dus die Code is prima, dat geeft mooie handvatten om daarmee verder te gaan. Om daar in de praktijk invulling aan te geven, maar uiteindelijk is de hamvraag: Wat ga je ermee doen? En als die vraag niet beantwoord blijft, dan kunnen we naar code twee, en drie, en vier, en vijf, maar dat gaat dan niets oplossen.

Zoë Papaikonomou

Richard?

Richard Kofi

Vind je de verleiding te groot binnen de manier waarop nu de Code is samengesteld om het alleen maar lekker projectmatig te doen in plaats van dat het helemaal onderdeel wordt van je identiteit als…?

Clayde Menso

Nee, want ik denk niet dat het aan de Code ligt.

Richard Kofi

Oké.

Clayde Menso

Ik denk dat de Code juist heel erg zegt dat het onderdeel moet zijn van je visie.

Richard Kofi

Oké.

Clayde Menso

Het moet onderdeel zijn van je zijn, je moet het prioriteit geven. Je moet heel erg als instelling nadenken van waarom vind ik dit van belang? En daar vervolgens mee aan de slag gaan. De vraag is, in hoeverre wordt het nageleefd? In hoeverre wordt het echt opgepakt en nageleefd. En gaan we straks met elkaar, iedereen heeft nu heel mooi plannen geschreven, wat gebeurt er als je dat niet doet? Als dat weer in de la belandt en alle mooie plannen die we met elkaar hebben opgeschreven minder prioriteit krijgen omdat je weer overgaat tot de orde van de dag. Nu is iedereen helemaal wild bezig met het schrijven, ja weet je ik kon mezelf ook net pas lostrekken van mijn computer, iedereen druk bezig met het schrijven van plannen, en niet om pessimistisch te zijn hè?

Zoë Papaikonomou

Nee, nee ga je gang.

Samenwerken

Clayde Menso

Maar ik kan me nog herinneren, een aantal jaar geleden, was één van de prioriteiten samenwerking. Alle plannen stonden vol met plannen over samenwerking.

Zoë Papaikonomou

Oh ja, iedereen ging ineens als een gek samenwerken. Op papier.

Clayde Menso

Ik ben blij dat Richard hier zit, want het Bijlmer Parktheater bijvoorbeeld, ik was hiervoor directeur van het Amsterdams Fonds voor de Kunst, dus ik heb heel veel van die plannen langs zien komen, maar het Bijlmer Parktheater stond bijna in alle plannen. Dat kan helemaal niet, zoveel tijd hadden jullie niet om samen te werken.

Richard Kofi

Nee.

Clayde Menso

Maar om maar aan te geven, als je iets vraagt, dan gaan mensen hun uiterste best doen om daar invulling aan te geven en dan heb je de uitslag en dan ga je over tot de orde van de dag. En wat maakt dan dat je die plannen, die je dan hebt vormgegeven dankzij of met behulp van die Code Culturele Diversiteit, dat je die ook echt in de praktijk gaat brengen?

Zoë Papaikonomou

Nou, ik ben ook wel benieuwd hoe je dat inderdaad als fonds kan controleren. Want daar ben je natuurlijk ook…, je bekijkt al die plannen, maar ik zit eerst nog wel met, want je noemde heel specifiek dat voorbeeld van het Bijlmer Parktheater dat dan overal voorkomt. Hoe ontstaat zoiets dan? Daar ben ik wel nieuwsgierig naar. Ik bedoel, gaan mensen dat gewoon zomaar opschrijven? Gewoon om dan maar iets op samenwerking te kunnen zeggen?

Clayde Menso

Nou het is niet voor niets dat nu in de kunstplanaanvraag die samenwerking wordt getoetst. Het moet ook nog in de aanvraag van je partner staan. En als het even kan, moet je een intentieverklaring meegeven. Dat is niet zomaar ontstaan. Dat gebeurt omdat er plannen worden gemaakt waar mensen elkaar noemen waar de ander dan niet van weet. Dat hoeft helemaal niet vanuit kwade wil te zijn, maar dat gebeurde.

Zoë Papaikonomou

Ja.

Clayde Menso

En als je dan die plannen bij elkaar optelt denk je, maar dit kan helemaal niet. Maar waar het mij om gaat is dat toen er om samenwerking werd gevraagd, er samenwerking werd gegeven. En nu vragen we diversiteit en nu wordt er diversiteit gegeven in de plannen. En dan? Dus ik ben benieuwd, straks is het, volgens mij hoor je in augustus de uitslag. Het jaar gaat in in 2021. Zou het iets zijn om halverwege die periode met elkaar te kijken naar wat er van al die actieplannen diversiteit die gehonoreerd zijn, wat daar nu van gekomen is?

Monitoren

Zoë Papaikonomou

Om dat op die manier te gaan monitoren? Want dat is natuurlijk nog wel het interessante. Het is natuurlijk een subsidie maar op voorwaarden deels, op bepaalde plekken, maar hoe zou je zoiets dan ook kunnen monitoren en wie monitort Richard?

Richard Kofi

Wat ik denk is dat je een soort van groep of commissie moet hebben of iets dergelijks die dat naloopt of zo. Dat zou misschien wel goed zijn. Of misschien verschillende partijen bij elkaar zet om het overleg aan te gaan. Weet je, ik sluit me heel erg aan bij wat Clyde zegt. Het gebrek aan opvolging van die plannen is ook niet altijd uit kwade wil, maar soms heb je daar gewoon een extra boost voor nodig. Dus het zou, denk ik, ook wel gewoon kunnen zijn dat dat een orgaan is of een overlegstructuur is waarin je ook een beetje gecoacht wordt naar een betere uitvoering van je plan. Tenminste dat is het eerste wat nu mij te binnen schiet.

Zoë Papaikonomou

Ja. Ik zit ook, want het is ook altijd zo lastig, want je denkt dan ook dan zit er weer een commissie. Weer een extra commissie of weer een structuur. Maar je kan je inderdaad wel afvragen of de huidige gemeenten of fondsen in staat zijn om dit goed te monitoren en te controleren.

Richard Kofi

Nou ja dat. En misschien is de achterstand wel zo groot bij veel organisaties. Dat ook als je die plannen hebt, dan zou dat zo’n breuk zijn met de traditie die ingezet is jaren daarvoor, dat daar best wel wat werk voor nodig is. En ik denk ook dat je dat gewoon moet erkennen als …

Clayde Menso

Ja, maar dat denk ik ook, dat geloof ik ook. Daarom denk ik ook dat het goed is dat de instelling wordt gevraagd om naar zichzelf te kijken en ook eerlijk te zijn van oké waar staan wij nu? Je hebt zo’n nulmeting die je kon invullen, waar je gewoon eerlijk kan zeggen op het gebied van diversiteit en inclusie staan wij misschien op trede één. En we willen in de komende jaren drie stappen gaan zetten. Dat is beter dan te zeggen, we zijn een tien en we gaan naar een elf. Als dat het uitgangspunt is, ik zou er dan vrede mee hebben.

Zoë Papaikonomou

Hoe zouden jullie denk je uit een nulmeting komen? Heb je hem ingevuld?

Clayde Menso

We zijn nog hard bezig. We zijn nog hard bezig. Het hangt er heel erg vanaf welk punt. Als je kijkt naar hoe wij omgaan en wij kijken naar de samenleving, hoe wij dat vertalen naar programmering, denk ik dat we hoog scoren. Of tenminste hoog scoren, dat we best ver gevorderd zijn. Bij ons kan er nog veel meer gebeuren ten aanzien van de wat we nu de ‘front of house’ noemen. Dus de mensen die je ontvangen bij de deur, die achter de bar staan. Daar zouden we echt nog wel een slag in kunnen maken en daar mag je me best op afrekenen na twee jaar of na vier jaar. Van wat heb je dan gedaan?

Zoë Papaikonomou

Maar wie wil…

Clayde Menso

Net zoals je dat met artistieke plannen doet?

Zoë Papaikonomou

Maar wie moet jou dan afrekenen? Hoe zou je dat voor je zien?

Clayde Menso

Nou in dit geval vragen we subsidie, dus kan ik me voorstellen, volgens mij heb je elk jaar een monitorgesprek waarin je kan aangeven van hé mijn plannen, want de werkelijkheid is weerbarstig en er kan van alles gebeuren.

Zoë Papaikonomou

Ja.

Clayde Menso

Waardoor je je plannen niet kan realiseren of moet bijstellen. Maar na zo’n jaar kan je best zeggen van nou hoe sta je nou op dit punt? En als wij daar niet voldoende inspanning hebben geleverd, nou dan mag je me best aanspreken. Of een deel van de subsidie terugvorderen. Hoever je daar ook in mag gaan of wil gaan als subsidiegever.

Tips voor culturele instellingen

Zoë Papaikonomou

Nou we gaan zo naar de reportage van Vinny, maar ik ben nog wel benieuwd naar wat jullie nu als tips of eigenlijk iets over die Code zouden willen meegeven aan instellingen. Want ik merk bijvoorbeeld zelf, ik zit ook in het bestuur van een stichting, ik merk dat het soms ook heel arbitrair wordt. Dat mensen heel snel gaan denken in, nou dan moeten we 30% dit. Als je bijvoorbeeld op personeel kijkt, dat mensen het wel heel graag willen maar een beetje heel erg in percentages denken en we moeten iets kunnen meten en dan wordt het ook best wel ingewikkeld.

Clayde Menso

Ja, dat maakt het ingewikkeld en ongemakkelijk. Ik merk dat bij ons, wij denken aan de stad. Aan de stad zoals die er nu uitziet. Dat is voor ons, is niet een ding dat we nastreven, dat zit gewoon helemaal ingebakken in hoe wij nadenken en hoe wij kijken naar die stad. En eigenlijk, met zo’n percentagevraag, vraag je eigenlijk om dat weer helemaal uit elkaar te trekken.

Zoë Papaikonomou

Ja.

Clayde Menso

Wij richten ons ons op de queer community of op de urban community. En dat zijn al communities die van zichzelf al ongelooflijk, een soort superdivers zijn. Die willen wij meer bereiken en de programma’s willen we verdiepen et cetera. Maar als je mij vraagt van ga je dan 10% meer Surinamers, Marokkanen, Turken bereiken, ja, wij worden daar heel ongemakkelijk van.

Zoë Papaikonomou

Ja.

Richard Kofi

Ja, ik denk dat we als instellingen echt ons best moeten doen om die veranderingen te maken, maar dan ook om de juiste reden en dat is gewoon echt om de toekomst van onze instelling. Want de makers maken wel, heb ik het idee, en het publiek vindt zijn weg wel. Er zijn zoveel andere nieuwe platforms, andere nieuwe manieren om toneel, muziek, beeldende kunst allemaal tot je te nemen en de confrontatie daarmee aan te gaan. Dat het echt voor ons eigen voortbestaan goed is om dit te doen en die veranderingen door te voeren en inclusie en diversiteit voorop te zetten. Dat is wat ik denk daarover, maar …

Zoë Papaikonomou

Ja, ik vind het mooi. Ik bedoel wij zitten hier nu ook een podcast op te nemen en dat is mede ook natuurlijk doordat je ook wel kan zeggen over traditionele media dat die ook niet altijd evenveel onderwerpen en mensen weten te bereiken. En je hebt nu allerlei eigen manieren om dat zelf te doen. Dus het is echt een overlevingsstrategie eigenlijk zeg je?

Richard Kofi

Nou het helpt, denk ik, als het als een overlevingsstrategie gezien wordt, want ik denk dat het wel die kant opgaat. Ik kom zelf uit Arnhem en je ziet dat er zelfs in de Achterhoek allemaal initiatieven, onafhankelijke platforms, onafhankelijke broedplaatsen dit en dat zijn die helemaal niet de grote subsidies nodig hebben. Afgelopen zomer kwam zo’n organisatie dan bij mij terecht van kan je ons advies geven hoe we dat soort plekken kunnen bereiken zodat zij ook aan onze naam, of in onze flow meekunnen. Maar dat hebben ze helemaal niet nodig. Die ontwikkelen zelf dingen.

Clayde Menso

Het gaat ook om hoe je als instelling relevant blijft, maar je moet ook nadenken over wat dan jouw toegevoegde waarde als instelling voor dat soort groepen is. Vooral in het Compagnietheater zijn we heel erg aan het experimenteren ook met nachtcultuur bijvoorbeeld. Of met mensen uit de fashionscene. Het Compagnietheater staat in de Nieuwmarkt, achter ons zitten de jongens van Zeedijk 60, dus Smib, Patta zit daar. We vinden het heel erg interessant om te kijken van wat zouden wij vanuit ons, vanuit wie wij zijn en wat wij kunnen toevoegen, wat voor rol kunnen wij betekenen voor juist dat soort groepen. En dan gaat het toch over dat wij, als wij een programma hebben of zouden maken, heel erg goed kunnen nadenken over hoe ziet de opbouw van zo’n programma eruit? Hoe kun je een goede contextprogrammering maken? Daar zit dan veel meer onze kracht. Zij brengen de inhoud en de connectie met het publiek dat we willen bereiken en samen kom je dan tot iets wat meer is dan de som der delen. Ik denk dat je continu moet nadenken ook inderdaad als je groepen wil bereiken, wat betekenen wij, de traditionele instellingen nog voor die groepen?

Zoë Papaikonomou

Ja, mooi hoor. Ik vind dat heel mooi om het zo om te draaien inderdaad.

Richard Kofi

Ja, zeker weten. Je moet als instelling ook echt je best doen om die samenwerkingen aan te gaan vind ik. Omdat inderdaad dat je toegevoegde waarde is als podium of als museum voor iets. Dat moet je afdwingen ook.

Zoë Papaikonomou

Zweef je een beetje eenzaam boven de maatschappij als je dat niet doet, volgens mij.

De macht uit handen geven

Richard Kofi

Ja, Clyde noemde net al het uit handen geven van macht. Dat heb ik heel erg meegemaakt in de museumwereld dat die slag daar echt heel erg nog moet gebeuren om echt dat vertrouwen te geven aan nieuwe makers, aan nieuwe groepen, aan nieuwe curatoren, aan nieuwe ideeën over wat de potentie is van zo’n instelling. Ik denk dat het heel goed is als veel instellingen dat gaan onderzoeken.

Clayde Menso

Ja, het is niet het enige wat wij doen hè. Wij hebben een aantal formats waarin wij werken en het uit handen geven van macht aan curatoren is er één van. En wat dan leuk is, is dat als je dan aan een curator vraagt van je hebt dit podium, met verschillende zalen, met een bar en noem maar op, wat zou je willen doen? Welk verhaal zou je willen vertellen? En voor wie? Niet van wat wordt er van je verwacht, dan ontstaan er echt heel toffe dingen. Weet je wat, de jongens van New Originals die ook bij Zeedijk 60 horen, Maru Asmellash, die hebben we ook de sleutels gegeven. Gezegd van wat zou je dan doen als jij hier een zaterdag of zondag mag invullen? Wat zou je dan doen? En die kwam toen met een soundsystem. Dus die heeft met kids die, en ik zeg kids omdat ik 44 ben, die heeft toen gewoon uitgelegd hoe een soundsystem werkt. Er kwamen verschillende producers langs die beats gingen maken live. En iedereen zat gewoon gekluisterd te luisteren van hé, hoe vet is dit? Dus je moet ook die sleutel uit handen geven en ook mensen prikkelen om meer te zijn en te durven dromen buiten die vakjes die we toch allemaal nodig blijken te hebben om mensen te kunnen plaatsen.

Zoë Papaikonomou

Maar dan ben ik nu even die toch ietwat angstige misschien theaterdirecteur ergens, want ik herken me hier erg in, het is ook bij de media heel erg gaande. Er wordt heel erg vastgehouden aan bepaalde vormen en als je daar dan buiten wil stappen dan is het, maar zo doen we het niet.

Clayde Menso

Ja.

Zoë Papaikonomou

Vinden mensen heel spannend, en als je dan niet meteen honderdduizend of duizenden kijkers of lezers hebt dan is het al heel snel mislukt.

Clayde Menso

Ja.

Zoë Papaikonomou

Maar dus vanuit dan zo’n wat meer misschien angstige directeur of directrice of programmeur, je wil wel toch, je moet ook kaartjes verkopen, je moet ook die zaal volkrijgen.

Clayde Menso

Ja.

Zoë Papaikonomou

Snap je die angst wel?

Clayde Menso

Zeker en die is ook reëel. Wat ik wel zie op dat vlak, is dat er wel een switch gaande is, zowel bij makers als instellingen als financiers. Dat we steeds meer doorhebben van jongens het gaat om wat is je betekenis? En hoeveel impact heb je op een maker of op een bezoeker. Dat er veel minder wordt gekeken naar het publiek dat je bereikt, qua kwantiteit, maar dat ook wordt gekeken van oké maar wat heb je losgemaakt. En die verschuiving is mooi, want dat geeft je ook ruimte om veel meer te kunnen experimenteren. En veel meer aan te sluiten bij de makers van nu die echt eerst nadenken over oké, welk verhaal wil ik vertellen en dan vervolgens welk medium past daar bij.

Reportage ‘Hoe ik talent voor het leven kreeg’

Zoë Papaikonomou

Ja, het is echt anders. We gaan die P van Programma zo nog weer wat verder verdiepen, maar daarvoor gaan we eerst luisteren naar een reportage van Vinny Tailor. Die nieuwe Code Diversiteit en Inclusie blijft uitgaan van de welbekende 4 P’s. Publiek, Programma, Partners en Personeel en in deze uitzending verdiepen we dus de P van Programma. We trappen die P af met een reportage van verslaggever Vinny Tailor. Zij ging op bezoek bij de repetities van een heel bijzondere theatrale ontmoeting: Hoe ik talent voor het leven kreeg. Gemaakt door stichting WAT WE DOEN. Dit stuk is een bewerking van het indringende boek van Rodaan Al Galidi over zijn tijd in een Nederlands asielzoekerscentrum.

Vinny Tailor

Even kijken, ik ben op zoek naar de Blauwe zaal in theater De Meervaart. Daar heb ik een afspraak met Jantien, zakelijk leider van theaterorganisatie WAT WE DOEN. Even kijken, Blauwe zaal. Ja, ik heb het gevonden. Ze zijn aan het repeteren. Ik doe even heel snel de deur open.
Jantien, de zaal begint aardig vol te raken met allemaal mensen die hier werken aan het stuk, maar ik zie allemaal mensen op het podium staan, met elkaar praten. Ik zie allemaal muziekinstrumenten. Mensen in een beetje danskleding, sportkleding, maar ook mensen met hun jas aan en een kopje koffie. Kun je iets vertellen over het stuk?

Jantien

Nou het stuk heet ‘Hoe ik talent voor het leven kreeg’ en dat boek vertelt het verhaal van Semmier die negen jaar dus in een AZC zit. En hoe hij het systeem ondergaat en het wachten, maar ook de Nederlandse samenleving ziet vanuit de ogen van zijn cultuur en zijn persoonlijkheid. En dat verhaal vertellen wij met vijf tekstacteurs en vijf muzikanten, maar ook samen met 50 mensen die zelf een vluchtverleden hebben, die geen professioneel acteur zijn.

Vinny Tailor

Waarom was het zo belangrijk voor jullie om mensen met een vluchtverleden mee te laten spelen in dit stuk?

Jantien

Omdat dit een verhaal is over hen en dat willen wij dan met hen vertellen. Maar ook om daadwerkelijk verbinding te vergroten tussen nieuwkomers en Nederlanders.

Vinny Tailor

Iedereen gaat nu op zijn plek staan. Where are you from?

Spreker 5

I’m from Syria.

Spreker 6

I’m from Syria.

Spreker 7

Palestine.

Vinny Tailor

Where are you from?

Spreker 8

I’m from Syria.

Vinny Tailor

Heel veel voetenwerk. Heen en weer gezwaai. Heel sierlijk. It is very graceful.

Spreker 9

Thank you.

Vinny Tailor

Ik mag vandaag eventjes praten met Basak. En Basak is één van de dansers van het stuk ‘Hoe ik talent voor het leven kreeg’. We are going to do this in English, right?

Basak

Yes please.

Vinny Tailor

Where are you from?

Basak

I’m Turkish. I have been living in the Netherlands for three years.

Vinny Tailor

The theme of the play is like waiting, what is your story?

Basak

For one and a half year I didn’t have my papers so I was more like a ghost in that sense.

Vinny Tailor

What do you think of the differences between the play when there are immigrants in the play and when there are no immigrants in the play for the Dutch people? Why do you think it is more important?

Basak

For the first time maybe, as I know of, immigrants are also in the conversation, in the play and with immigrants it is more real isn’t it. It is their story and if they’re not on the stage, what are we watching exactly?

Content- versus contextcultuur

Vinny Tailor

Waarom hebben jullie besloten om dit stuk überhaupt te spelen, want oké ik wil mensen betrekken bij mijn organisatie, maar hoe ga je dan te werk?

Jantien

Nou dat is wel grappig, dat hebben wij dus geleerd van NewBees, waar wij dus mee samenwerken. Zij hebben ons het verschil geleerd tussen contextcultuur en contentcultuur. Wij hier in Nederland zijn vrij gewend om meteen to the point te komen. Dat noemen ze een contentcultuur en veel Oosterse culturen, Midden-Oostelijke culturen die hebben een contextcultuur. Die vinden de sfeer en de omgeving waarin je zit belangrijker om die te creëren, dus die zijn in een uur misschien drie kwartier, 50 minuten bezig gewoon met elkaar aanvoelen en gewoon aftasten en zijn met elkaar en praten. En in de laatste vijf minuten hebben ze het misschien nog even over de inhoud.

Vinny Tailor

Zou dat iets zijn waar de kunstsector van zou kunnen leren?

Jantien

Nou als jij wezenlijk intrinsiek gemotiveerd bent om je te verhouden tot een ander, dan moet je daar tijd in stoppen. Je moet er tijd in stoppen om elkaar te leren kennen. En om niet in een keiharde productiemodus te gaan zitten, want dan is daar gewoon simpelweg de ruimte niet voor. Waar meer begrip ook moet komen bijvoorbeeld vanuit overheden en fondsen, dat als je echt iets wil met inclusie en diversiteit dan moet je daar tijd in investeren. En tijd is nou eenmaal ook geld.

Vinny Tailor

Jantien ze gaan zo beginnen, maar volgens mij had jij nog één vraag voor de gasten in de studio, Clyde en Richard.

Jantien

Ja, wanneer zijn jullie voor het laatst wezenlijk van perspectief veranderd, en blijvend? En waar kwam dat door?

Andere perspectieven

Zoë Papaikonomou

Wat een ontzettend goede vraag vind ik dit Richard. Heb je daar zo meteen een antwoord op klaar?

Richard Kofi

Ja, ik heb wel zo mijn ideeën. Het is niet echt per se één moment geweest, maar sinds afgelopen zomer werk ik samen met Simone Zeefuik aan een podcast. Aan een eigen podcast, Project Wiaspora. Allemaal te …

Zoë Papaikonomou

Ja, allemaal luisteren. Spotify …

Richard Kofi

Ga allemaal luisteren op Spotify …

Zoë Papaikonomou

Maar luister ook Cultuurbrekers …

Richard Kofi

Ja. Nadat je Cultuurbrekers hebt, dan mag je naar Spotify. Nee hoor, geintje. Maar daar ben ik nauwer samen gaan werken met Simone Zeefuik. We kenden elkaar al een beetje uit de museumwereld, waar we ons allebei toch redelijk activistisch opstelden. Dingen vooral wilden veranderen, vooral vanuit een soort gevoel van dat dingen anders moesten. Er zat eigenlijk een soort onvrede bij ons allebei waarin we heel erg matchten. Ook een manier waarop we dat wilden oplossen binnen die musea was redelijk hetzelfde, dus we kennen mekaar al goed daarvan. Maar eigenlijk met hoe meer ik met haar samenwerk, hoe meer we eigenlijk steeds meer op ideeën komen dat, oké we willen de wereld veranderen, maar het leven is ook kort. En af en toe moet je daartussen ook programma’s maken over dingen als, nou, we hebben bijvoorbeeld aanstaande donderdag een programma over liefde, gesprekken over allerlei futuristische dingen van de wereld die wij willen zien, laten we het zo zeggen ja. Dus meer ruimte maken voor de wereld die we willen zien. En eigenlijk door al die gesprekken, sta ik daar gewoon veel meer, ben ik daar veel meer alert op. Van ja, het is goed om dingen te veranderen, maar laat dan zien wat het is en maak ons lekker met wat je …

Zoë Papaikonomou

Dus als ik het goed begrijp ook niet elke keer die verandering hoeft te benoemen, maar de verandering …

Richard Kofi

Nou soms zijn dingen als samenzijn of het creëren van een goede sfeer of een thema als liefdesverhalen in films of ja.

Zoë Papaikonomou

Heerlijk.

Richard Kofi

Soms zijn dat dingen waar veel meer transformatieve kracht in zit dan per se de barricade. Dus en-en is goed.

Zoë Papaikonomou

Ja.

Richard Kofi

Maar ja ik ben dat steeds meer als een soort van één en dezelfde kracht aan het zien.

Zoë Papaikonomou

Clyde?

Clayde Menso

Wat een mooi voorbeeld.

Zoë Papaikonomou

Ja.

Richard Kofi

Dank je.

Jezelf kunnen zijn

Clayde Menso

Mijn voorbeeld is veel kleiner. In 2018 hadden we in het Compagnietheater de film Girl. Ik weet niet of jullie die kennen?

Zoë Papaikonomou

Nee.

Clayde Menso

Gaat over Lara, vijftien jaar en die is heel hard aan het knokken om ballerina te worden. Tot bloedens toe is ze heel erg aan struggelen om maar de perfecte dans te doen. Wat me enorm aangreep in die film is dat ze niet alleen worstelt met het worden van een ballerina, wat sowieso al een ongelooflijke worsteling is, maar dat ze, en daar kom je later in die film achter, gevangen zit in het verkeerde lichaam. Lara is geboren als jongen. Het is niet iets wat ze heel erg makkelijk kan delen. En dat maakt die film ongelooflijk mooi tastbaar. Zelfs al heb je ouders die het volledig begrijpen en dat je je toch nog ongelooflijk eenzaam kunt voelen in die zoektocht naar wie ben ik? Kan ik zijn wie ik wil zijn? Nou ja goed die film heeft me echt, ik heb het er nu nog over, ik heb hem in 2018 gezien …

Zoë Papaikonomou

Ja, ja, ja.

Clayde Menso

Dat heeft me echt gegrepen en ook gesterkt in het idee van dat we ook een plek willen zijn waar je jezelf kunt zijn. En waar je ook dit soort verhalen met elkaar kunt delen, want iedereen is op zijn manier op zoek naar zichzelf. Maar dit was een heel erg extreem en uitvergroot gevoel.

Zoë Papaikonomou

Mooi. Moet zelf ook meteen ook echt denken aan het boek van Rodaan Al Galidi. Wat ik ook echt iedereen kan aanraden naast dit stuk, wat op het moment dat deze podcast uitkomt net in première is gegaan. Hoe hij dat wachten beschrijft, daar heb je gewoon als je zoiets niet meemaakt bijna geen notie van. Iedereen kent natuurlijk wel het gevoel van wachten en ook zeker dit gaat natuurlijk om eigenlijk levensbedreigend wachten, want je wil niet terug …

Clayde Menso

Precies.

Zoë Papaikonomou

… naar de plek waar je vandaan komt omdat het levensbedreigend is. Maar negen jaar lang en wat daar allemaal omheen gebeurt. En hoe iedereen daar in die omgeving binnen zijn directe omgeving, binnen dat asielzoekerscentrum mee omgaat, dat beschrijft hij echt heel indringend. Dat heeft voor mij ook wel echt heel erg woorden gegeven aan wat dat betekent. En het is natuurlijk een heel erg historisch maar ook actueel thema, wat zo ontzettend belangrijk blijft.

Clayde Menso

Ja.

Zoë Papaikonomou

Nou mooie vraag, heel erg bedankt daarvoor Jantien. Ik ben nog nieuwsgierig, wat vinden jullie van dit project? Wat voor indruk krijgen jullie ervan? Gaan jullie kijken denken jullie?

Richard Kofi

Ja, het klinkt veelbelovend. Ik ben benieuwd.

Clayde Menso

Ik ben heel erg nieuwsgierig dus als het lukt, met vier huizen is het niet altijd even makkelijk.

Zoë Papaikonomou

Er is altijd wat leuks.

Clayde Menso

En een opening die er aan zit te komen.

Zoë Papaikonomou

Ja.

Clayde Menso

Maar het heeft me wel geboeid. Het trekt wel mijn interesse.

Zoë Papaikonomou

Als je dit programma-technisch bekijkt, ze zijn hier natuurlijk ook al heel erg lang mee bezig, denk je wel: zo hé, dit is echt …

Clayde Menso

Het is een lang traject, het is een lang traject.

Zoë Papaikonomou

Heel intensief om aan te…

Clayde Menso

Ja.

Zoë Papaikonomou

Maar wel mooi dat ze dat aan durven gaan.

Clayde Menso

Ja zeker. En dat ze ook niet over de hoofden van mensen heen een voorstelling van maken, maar gewoon heel erg duidelijk kiest van nee, dan wil ik het ook maken met de mensen waar het over gaat. Dat geeft echt ook een extra laag aan zo’n voorstelling.

Zoë Papaikonomou

Ja. We gaan zo direct natuurlijk een spelletje spelen, het Blunder Pim Pam Pet.

Richard Kofi

Oh jee?

Inhoudelijke en artistieke keuzes

Zoë Papaikonomou

Nog even kort over die P van Programma want jullie hebben daar echt al heel veel interessante dingen over verteld. Heel veel concrete handvatten gegeven voor mensen die met programmeren bezig zijn. In die code staat ook nog per P zo heel specifiek aangegeven wat je kan doen. Nou dat is natuurlijk heel handig, maar het is soms ook wel een beetje vaag. Hoe maak je zoiets nou concreet? Ik dacht misschien kan ik er één of twee aan jullie voorleggen. Wat ik er een beetje bij heb, is dat het misschien niet bij iedereen automatisch zal gaan en dan voelt het ook geforceerd om het soms zo erin te brengen. Bijvoorbeeld er staat: ‘geef diversiteit en inclusie een vaste plek in de wijze waarop jouw inhoudelijke en artistieke keuzes tot stand komen’. Maar hoe doe je dat dan als je dat niet automatisch doet? Kunnen jullie dat wat concreter maken? Hoe kan je inclusie en diversiteit dan een plek geven in die keuzes?

Clayde Menso

Ja.

Zoë Papaikonomou

Er valt een goede nadenkende stilte.

Clayde Menso

Ja, omdat het precies zo’n ding is dat ik net bedoelde. Dan vraag je eigenlijk om iets uit elkaar trekken wat bij elkaar hoort. En het begint bij die vraag van: willen we dit? Willen we dit serieus? En als we dit serieus willen, dan moeten we dat doortrekken op alle niveaus, dus ook bij onze artistieke keuzes. Wat het bij ons betekent, is dat wij, neem de Nieuwe Liefde waar we taal centraal hebben gesteld en dat is ooit begonnen met poëzie en Huub Oosterhuis, is dat we daarnaar hebben gekeken en hebben gezegd: oké maar wat betekent de schoonheid van het woord voor verschillende doelgroepen? De één heeft het dan over poëzie en de ander heeft het over literatuur, maar de ander kan het hebben over woordkunst. Over ‘spoken word’, het kan gaan over rap. En ben je bereid om al die elementen dan te gaan onderzoeken bij je programmatische keuzes. Dat zou een concrete manier kunnen zijn.

Zoë Papaikonomou

Ja.

Clayde Menso

En kijk naar de, één van mijn stokpaardjes, kijk ook naar de samenstelling van je team als je het hebt over het maken van artistieke keuzes. Het zijn toch ook poortwachters hè? Richard bepaalt wat er wel en wat er niet wordt geprogrammeerd in het Bijlmer Parktheater. Dus in hoeverre geef je ook daar blijk aan het willen voldoen aan diversiteit en inclusie binnen je organisatie. Ook met de keuze wie is dan jouw poortwachter Wie zijn dat bij elkaar? Welke groep mensen is dat?

Richard Kofi

Precies ja. Dan moet je ook echt je medewerkers goed leren kennen. Dat het niet alleen maar om de mooie schoolfoto gaat.

Zoë Papaikonomou

Ja, ja, schijndiversiteit.

Richard Kofi

Waarin die diversiteit mooi te zien is, maar dat je ze echt goed leert kennen. Dat is mijn kritiek in het verleden nog weleens geweest naar organisaties die daarmee bezig zijn, sommige initiatieven kunnen gewoon heel erg cosmetisch overkomen. Volgens mij is het de bedoeling dat je juist je medewerkers en mensen met wie je wil samenwerken goed leert kennen. Laten we zeggen dat we het hebben over een theater, hoeveel medewerkers zijn bijvoorbeeld vanaf het mbo opgeklommen…

Zoë Papaikonomou

Ja.

Richard Kofi

…tot de positie waar ze nu in zitten. Allemaal van dat soort dingen. Als je mekaar echt leert kennen, als je weet wat iemands route is geweest en op basis daarvan, daar creëer je ook een soort andere sfeer mee of zo.

Clayde Menso

Ja, maar dat is wel mooi, want dan kijk je eigenlijk naar welke bronnen hebben we gewoon nog meer in huis.

Richard Kofi

Ja precies. Dus als je aansluiting zoekt bij mbo en je gaat er maar van uit dat mensen wat voor opleiding dan ook hebben gedaan.

Clayde Menso

Ja, ja.

Zoë Papaikonomou

En ook het vertrouwen geven dat je het inderdaad niet alleen allerlei verschillende perspectieve mensen in huis haalt, maar ze ook het vertrouwen in de ruimte geeft om dingen op hun eigen manier aan te pakken.

Richard Kofi

Precies. Om daar iets mee te doen.

Zoë Papaikonomou

Daar zie ik in media vaak nog wel een beetje een disconnect zoals dat heet.

Richard Kofi

Ja.

Zoë Papaikonomou

Dus binnenhalen wordt wel geprobeerd, maar dan moet je je eigenlijk wel vervolgens toch het liefst conformeren aan hoe er al gewerkt wordt.

Richard Kofi

Precies. Precies.

Clayde Menso

Ja.

Richard Kofi

En dit is ook, in a way is het ook best wel wat macht uit handen geven naar je medewerkers zelf natuurlijk in die zin dus. Gewoon je team.

Zoë Papaikonomou

Dit ben ik nou toch nieuwsgierig naar omdat Clyde, jij als directeur, jij bent ook al een tijd directeur. Hiervoor was je directeur van het Amsterdams Fonds voor de Kunst.

Clayde Menso

Ik ben als directeur geboren, dat weet je…

Zoë Papaikonomou

Ja, je bent … Maar je ziet ook wel bij directeuren soms, ik wil ze niet allemaal over, onder, over één kam scheren, ik wil ze best ook wel onder één kam scheren. Maar wat je wel vaak bij directeuren ziet is, ze raken ook gewend aan het hebben van macht. Het is ook een bepaalde positie waar je op een gegeven moment denk ik gewend aan raakt en je prettig binnen voelt, dan is het misschien soms ook wel moeilijk om macht uit handen te geven. Hoe doe jij dat?

Clayde Menso

Dat vind ik heel lastig om te zeggen. Ik geloof heel erg in, ik ben maar één persoon, weet je wel?. Eén persoon met een bepaalde opleiding en een bepaalde smaak. En waar ik heel erg goed in ben, durf ik wel te zeggen, is heel erg goede mensen om me heen verzamelen. Ik ben heel blij met mijn hoofd programmering. Ik ben ongelooflijk blij met mijn hoofd marketing.

Zoë Papaikonomou

Maar die pakken jou dan ook aan eventueel?

Clayde Menso

We zijn met elkaar verantwoordelijk voor het resultaat. Dus we sparren en ik kan nog een vraag stellen, maar ik ga het werk niet uit handen nemen. Waarom heb ik je dan ingehuurd. En dat is een leiderschapsstijl die niet voor iedereen is. Ik zie ook dat het bij andere directeuren, die veel autoritairder, veel meer top-down zijn, maar het resultaat is gewoon daar. Dus dat hangt heel erg van leiderschapsstijlen af en ik ben niet die directeur.

Richard Kofi

Ik heb het ook echt bij het Bijlmer Parktheater gemerkt dat dat zo werkt. En dat mensen met ideeën komen voor subsidies waar we voor in aanmerking komen of met ideeën komen voor programmering en dat juist die sparrende managementstijl of in ieder geval die spannende, sparrende overlegsfeer kan heel erg fijn werken.

Blunder Pim Pam Pet

Zoë Papaikonomou

Het is tijd voor een spelletje.

Richard Kofi

Oké.

Zoë Papaikonomou

We hebben veel mooie tips en handvatten van jullie en stichting WAT WE DOEN gekregen, maar waar we ook veel van kunnen leren, zijn de uitglijders. Inclusie is immers een proces van ongemak, vallen en opstaan. Daarom spelen we in elke aflevering het Blunder Pim Pam Pet.

Pim, pim, pim, pim, pim, pim, pim, pim, pim, pam, pet. Pim, pim, pim, pim, pim, pim, pim, pim, pim, pam, pet. Uitglijder, foutje! Op het verkeerde been gezet! Het komt allemaal voorbij in de Blunder Pim Pam Pet. Een foutje maken is niet altijd fijn, maar je kan ook niet altijd gelijk de meest inclusieve zijn. Pim, pim, pim, pim, pim, pim, pim, pim, pim, pam, pet.
(tune Blunder Pim Pam Pet)

Zoë Papaikonomou

Ja prachtig ingezongen door Ruben Tarmidi. Oké, jullie mogen zo echt draaien aan het rad. Ik weet het, jullie zien hem al staan en jullie denken oh laat me draaien aan het rad, maar jullie moeten nog heel even wachten want we zitten hier natuurlijk voor de P van Programma. Dus ik dacht ik begin toch even daarmee. Heb je ook een blunder, Richard, die met Programma te maken heeft? En dan zeg ik natuurlijk blunder tussen aanhalingstekens want het gaat erom wat we er natuurlijk van kunnen leren.

Richard Kofi

Ja, dat was eigenlijk mijn allereerste klus in de culturele sector. Ik was toen …

Zoë Papaikonomou

Een jonge Richard.

Richard Kofi

Ja, heel lang geleden.

Zoë Papaikonomou

Nog jongere Richard.

Richard Kofi

Nee, ik was toen net afgestudeerd, werkte in principe aan de balie bij het Afrikamuseum en toen heb ik de kans gekregen om daar een eigen programmering te maken tijdens het Keti Koti Festival, wat daar in het Afrikamuseum georganiseerd werd. Dat was heel erg leuk. Daar zijn we allemaal hele toffe samenwerkingstrajecten aangegaan met verschillende hiphopcrews, bedrijven, aanverwante gezelschappen zeg maar in Nijmegen en Arnhem en dat ging allemaal hartstikke goed. Alleen op het moment dat we dat presenteerden, kregen we als instituut toch heel veel kritiek over het feit dat we die samenwerkingen zijn aangegaan en mensen volgden het heel kritisch. Laten we het zo zeggen. Het was niet per se kritiek op de kwaliteit die geleverd werd, maar van tevoren werd er heel veel kritiek geleverd. Op ja wie maakt deze keuzes dan en waarom gaan jullie in één keer deze verandering doorvoeren? En met wie hebben jullie overlegd? Allemaal van dat soort vragen kwamen los.

Zoë Papaikonomou

Van wie?

Richard Kofi

Verschillende gemeenschappen, maar vooral de Afro-Surinaamse gemeenschap, omdat het toch voelde als hun festival. Weliswaar door ons geprogrammeerd en door ons samengesteld, alleen er waren in één keer dingen die buiten… ja, we maakten best wel wat gewaagde keuzes met sommige van de samenwerkingen die we zijn aangegaan destijds.

Zoë Papaikonomou

Zoals?

Richard Kofi

Ja, ik ga het allemaal maar gewoon benoemen en dan zien we wel.

Zoë Papaikonomou

Go for it.

Richard Kofi

Nee, we zijn bijvoorbeeld destijds een samenwerking aangegaan met een illustrator, witte illustrator uit Arnhem die onderzoek heeft gedaan een hele tijd toen in Suriname en dat was een hartstikke mooi project geworden. En ze zou enkele tekeningen van dat onderzoek presenteren, waarin ze vooral in gesprek ging met mensen over dingen waarin de Surinaamse cultuur en Nederlandse cultuur elkaar een beetje uit het oog zijn verloren, of een beetje een soort van disconnect hebben gekregen over de afgelopen jaren. Maar natuurlijk het hele postkoloniale wat er een groot, groot onderdeel in speelt. Nou goed dat had ze daar gepresenteerd en ze had nog wat tekeningen die ze daar live ging maken. Ook over de gesprekken die ze had met bezoekers. En ik dacht, omdat ik dat programma maakte en daar een soort van gatekeeper of een soort van intermediair in was, ook naar mijn eigen community toe, dat dat wel goed zou komen. Maar goed je krijgt dan natuurlijk heel veel kritische vragen van ja waarom moet zij dat zijn? Waarom moet zij dit, en waarom die beelden? Waarom geef je haar onderzoek een podium en niet van iemand anders? Wij kennen nog iemand die … Nou goed en dat soort vragen kreeg je als programmamaker, waarvan ik helemaal niets wist hoor want ik kwam net van de opleiding. Ik wist eigenlijk helemaal niet waar ik aan begon. Maar ik vond het wel interessant omdat het me heel erg liet denken over wat ik vertegenwoordigde. Ik vertegenwoordig een wit instituut. En dan kon ik wel heel gezellig midden in allerlei scenes en communities zitten, maar nog steeds was ik dat Afrikamuseum met die status, met die uitstraling. Laat ik het zo noemen, met die uitstraling en het verleden ook en de traditie die ze hadden. En tegelijkertijd ook met het programma wat er al was, want dat was heel erg, ja… De bezoekers voelden er echt een bepaald ownership in en een bepaalde herkenbaarheid. En dat kwam ik dan in één keer veranderen.

Zoë Papaikonomou

Heb je ervan geleerd?

Richard Kofi

Nou ja in dat geval heb ik heel erg beseft dat ik, het maakt niet uit hoe ik me per se opstel binnen de organisatie, maar dat ik altijd een organisatie vertegenwoordig naar de buitenwereld toe. En tegelijkertijd binnen die organisatie ben ik alerter geworden op tokenism bijvoorbeeld. Van hé misschien word ik wel ingezet voor …

Zoë Papaikonomou

We schuiven Richard naar voren.

Richard Kofi

Ik wil niet zeggen dat dat toen per se gebeurd was, omdat er echt wel inhoudelijk wat dingetjes, interessante dingen gebeurden. En ook blijvende samenwerkingen bijvoorbeeld, maar het heeft me er gewoon heel erg alert op gemaakt van hé, ik moet wel echt een goed verhaal hebben bij alles wat ik programmeer. Ik moet echt een goed verhaal hebben bij alles wat ik organiseer en opzet en de samenwerkingen leuk en … Dat was nog allemaal een beetje te leuk en gezellig, en dat heb ik toen wel geleerd. En ja, ik vond dat wel echt een goede wake-up call en het festival was een succes en het was allemaal goed. Iedereen was positief, maar ja ik vond dat wel heel erg leuk om dat er van mee te nemen. Het heeft me heel erg geïnspireerd ook in mijn verdere loopbaan.

Zoë Papaikonomou

Nou, wat fijn dat je dit met ons wilde delen. Ik denk dat het heel erg leerzaam is. Nou Clyde, de P van Programma.

Clayde Menso

De P van Programma. We hebben een programma in de Rode Hoed, dat heet Skin Deep en dat gaat over het ingewikkelde gesprek tussen zwart en wit. We hadden een eerste redactie en daar zaten Imara Limon, Mitchell Esajas, Aldith Hunkar en Matthea de Jong in. Bij die redactie hadden we bedacht met elkaar dat het een goed idee zou zijn om een zetel op het podium te plaatsen, de Rode Hoed is een oude schuilkerk, zo’n zetel op het podium te plaatsen als een soort safe space. En wat wilden we dan? We wilden dat omdat we dachten dan gaan mensen ook echt interactie aan, zijn ze bereid om dingen te vertellen die ze eigenlijk normaal gesproken alleen bij de bar bespreken met elkaar. Andrew presenteerde het, nou jongens dit is de safe space …

Zoë Papaikonomou

Andrew Makkinga?

Clayde Menso

Andrew Makkinga die presenteerde het van dit is de safe space dus als je een vraag hebt, no worries je kunt gewoon uit het publiek komen, op die stoel plaats gaan nemen en je vraag stellen. De eerste persoon die ging zitten, het was een witte man, een witte jongeman, en die zei, ja weet je waarom moeten we eigenlijk zo’n programma hebben over zwart? Hoezo moeten we het over kleur hebben? Ik zie toch geen kleur. En toen kreeg hij het hele publiek over zich heen.

Zoë Papaikonomou

Oei.

Clayde Menso

Het hele publiek was fel en dus het hele idee van een safe space was meteen klaar.

Zoë Papaikonomou

Ai.

Clayde Menso

Het was meteen, eerste persoon die daar ging zitten en het was op. Dus ja…

Zoë Papaikonomou

En toen? Hebben jullie die stoel behouden?

Clayde Menso

We hebben het nog één keer geprobeerd daarna. Het was ook opgenomen, dus we hebben dat fragment nog een keer laten zien aan het publiek en ook uitgelegd van jongens dit is niet wat we bedoelen. Maar ja, je bent toch afhankelijk, wij kunnen als redactie of als podium niet bepalen hoe het publiek met een bepaalde space moet omgaan. het is niet een safe space omdat wij zeggen dat het een safe space is.

Zoë Papaikonomou

Mooi ja.

Clayde Menso

Weet je wel.

Zoë Papaikonomou

Ja, dit is zo lastig, want als iemand dan ook meteen zo’n opmerking maakt in zo’n setting, maar theoretisch zou dat natuurlijk in een safe space moeten kunnen. Maar dat vind ik heel interessant, dat kan je dus eigenlijk niet bieden op die manier als…

Clayde Menso

Nee dus we toen ook wel echt aan moeten geven van jongens oké safe space maar dit is geen safe space, maar je moet je vrij voelen om dingen te vragen, maar verwacht dan ook dat er fel op kan worden gereageerd. Dat moet dus ook kunnen.

Zoë Papaikonomou

Nou het is tijd om echt aan het rad te gaan draaien nu. Clyde ik zie je al verlangend naar dat rad kijken. Ik zou zeggen …

Clayde Menso

Eindelijk.

De P van Publiek

Zoë Papaikonomou

Leef je uit. De P van Publiek. Nou heb je wat meegenomen?

Clayde Menso

Ja, daar heb ik zeker wel een mooie blunder bij. Ik vertelde net dat we drie jaar geleden zijn begonnen bij het Compagnietheater. Toen hebben we heel erg gekeken naar dat veld van jongens, waar kunnen wij een aanvulling op zijn. En één van de dingen die we zagen, ook door het wegvallen van het MC Thetaer en het wegvallen van nog een aantal andere initiatieven dachten we, hé ten aanzien van urban theater zien we nog wel een gat. En dat wilden we vormgeven en toen hebben we Kamp Seedorf gevraagd om een logo voor ons te ontwerpen. We dachten weet je Kamp Seedorf, straat, tof, hip. Dat gaat hem worden. En die kwamen terug en die hebben een man ontworpen met een petje schuin. En die man zat dan in een soort kangoeroepak met de titel ernaast ‘same, same, but different’. Als in, het Compagnietheater bestond al maar ‘same, same but different’. En daar zijn we mee naar buiten getreden. En toen vroegen, vragen regelmatig aan ons … Richard komt al niet meer bij.

Zoë Papaikonomou

Richard begint nu al te lachen.

Clayde Menso

Ja, want die ziet het plaatje en die denkt: huh.

Zoë Papaikonomou

Wat een grap.

Richard Kofi

Maar hoe dan?

Clayde Menso

Kamp Seedorf is hartstikke tof, maar het zei helemaal niets over wie wij zijn en wie wij waren. En we hebben regelmatig gesprekken met ons publiek en die gaven het ook gewoon keihard terug. Van waar slaat dat op? Waar gaat dat poppetje over? Dus toen hebben we op basis daarvan, van die feedback, hebben we echt een hele nieuwe huisstijl ontwikkeld die veel meer staat voor waar wij nu voor staan. En ook veel meer in dialoog met het publiek is ontwikkeld en die helemaal ons is. Dus niet het idee dat wij hadden over oh kijk ons eens hip zijn, het klopt veel meer met het verhaal dat we willen vertellen en dat we uitdragen.

Zoë Papaikonomou

Dus de les is dan ook wat eerder misschien het publiek ook bij het proces te gaan betrekken.

Clayde Menso

Veel eerder toetsen. Dat doen we nu regelmatig bij klankbordgroepen. We hebben thinking dinners. Dus er zijn meerdere manieren waarop wij onze programmering toetsen en ook publiciteitsuitingen toetsen bij het publiek, maar dat hadden we toen ook veel eerder moeten doen.

Richard Kofi

Wat zijn thinking dinners?

Clayde Menso

Dat zijn diners waar we publiek, maar ook makers, andere instellingen uitnodigen om met ons mee te denken over een bepaald thema of onderwerp.

De P van Partners

Zoë Papaikonomou

Nou Richard het is eindelijk jouw beurt. Ik zou zeggen draaien aan het rad. Partners. Leuk.

Richard Kofi

Partners ja.

Zoë Papaikonomou

Kan je wat uit de doos halen?

Richard Kofi

Ja, afgelopen zomer heb ik veel opnames gemaakt voor mijn podcast bij het Van Abbemuseum. Misschien hadden het wel blunders van twee kanten kunnen zijn, maar iemand heeft mij behouden van een blunder.

Zoë Papaikonomou

Oh ja?

Richard Kofi

Nou goed, we hadden dan dat project Wiaspora. We hadden drie dagen georganiseerd waarbij we allerlei gasten uitnodigden, performers uitnodigden om een live podcast op te nemen. En de kaartverkoop viel tegen, vooraf. En we zijn een gesprek aangegaan met het Van Abbemuseum daarover en ik ging er eigenlijk vrij wantrouwend in. Ik was daar meer als maker in plaats van als programmamaker of programmeur. En ik ging daar vrij wantrouwend in en uiteindelijk wilden zij een voorstel doen om bijvoorbeeld minder opnames te maken of het maar bij één dag te houden in plaats van drie. En dat was natuurlijk niet volgens afspraak, dus ik ging daar best wel defensief in en wilde het toen eigenlijk afblazen. Het hele ding. Van ja, jullie nemen onze community niet serieus. Of onze ideeën niet serieus, dan blazen we het af. Toen heeft iemand me behouden van een blunder. Tenminste ik weet niet of het echt een blunder zou zijn, maar om het gesprek niet meer aan te gaan, dat was waarschijnlijk helemaal geen goede move geweest in dat geval. Ik had verschillende gasten op het oog. Eéntje daarvan is Ernest Cissé, een muzikant met wie ik een aantal dingen samen heb gedaan vorig jaar. Dat was heel erg leuk. Waaronder dit. En ik belde hem en ik had eigenlijk de rest al een beetje afgebeld. Of in ieder geval al laten weten van nou ja ze proberen me zo te naaien, we gaan helemaal niet meer. En toen zei hij van ja joh maar we zijn toch makers? Laten we gewoon gaan en we zien wel als we daar aankomen. Dus ik dacht van hè hoe kan dat nou? Hoe kan je nou er zo in staan? We moeten hier toch, ze moeten ons serieus nemen dit en dat. Ik was daar veel te veel bezig. Ernest zei nee laten we gewoon gaan. En we gaan er voor de deur staan met ons allen, met al onze apparatuur en alles en we gaan daar gewoon een programma draaien. We zien wel, er komt publiek. Let op mijn woorden er komt publiek en we gaan het voor het publiek doen. En dat museum en al die museumpolitiek negeren we eventjes. Nou goed wij gingen daar staan. Het programma ging gewoon door. Het was uiteindelijk een hartstikke leuke dag met een half gevulde zaal. Dat is prima. Dat was allemaal goed.

Zoë Papaikonomou

Ja.

Richard Kofi

Uiteindelijk door toch door te gaan, door toch dat gesprek aan te blijven gaan en door wel bij je principes te blijven, maar ook juist vanuit die principes te blijven verdedigen aan tafel is dat goed gegaan.

Petje Af

Zoë Papaikonomou

Ik vind het een heel mooi voorbeeld. Dank je wel. Dank voor jullie openheid beiden. Dan gaan we naar het laatste onderdeel van deze aflevering, Petje Af. Voor welke persoon, instelling of programma nemen jullie je petje af als het gaat om Programma.

Clayde Menso

Dat kan eigenlijk maar één persoon zijn. Waar ik dan meteen aan denk is Marian Duff.

Zoë Papaikonomou

Vertel.

Clayde Menso

Marian Duff is initiatiefnemer van OSCAM, een muzikale landingsplek ook in Amsterdam Zuidoost, maar die zat ook achter de tentoonstelling Aan de Surinaamse Grachten in het Museum Van Loon. Ze is één van de initiatiefnemers van MAFB, de Music And Fashion Battle, waar kids die mbo-diploma’s hebben ook op het gebied van mode en fashion worden gestimuleerd. Ze is gewoon altijd gewoon spot-on bezig, heel erg trouw aan de doelgroep waar ze mee werkt en wat ze nu weer in Zuidoost neerzet, ja weet je, daar kunnen echt heel veel instellingen een puntje aan zuigen.

Zoë Papaikonomou

Gaaf, mooi.

Richard Kofi

Heel goed voorbeeld.

Zoë Papaikonomou

Dank je wel. Richard.

Richard Kofi

Ik neem mijn petje af voor Gyonne Goedhoop, werkt bij TENT en Concrete Blossom in Rotterdam. Ze is een jonge programmamaker, wat doet ze niet eigenlijk kan je beter vragen. En ik vind gewoon het werk dat zij samen met Malique Mohamud voor Concrete Blossom doen heel erg goed. Publicaties die ze doen voor de culture, de tentoonstellingen die ze gedaan hebben. De gesprekken die ze organiseren. Er gaat heel veel zorg uit naar de bezoekers, naar de community die komt en dat vind ik er heel bijzonder aan. Dus we hadden het net al een beetje over kwantiteit versus kwaliteit. Ik vind dat zij door haar manier van organiseren heel goed die verhouding daartussen bewaakt en het blijft heel authentiek. Daardoor komen er heel veel mensen en tegelijkertijd zijn het ook waardevolle momenten die zij creëert voor de instelling zelf.

Clayde Menso

Ik hoop dat ze elkaar kennen want het klinkt wel als een match.

Richard Kofi

Hartstikke, hartstikke.

Zoë Papaikonomou

Ja.

Richard Kofi

Dat zou heel erg goed zijn voor …

Zoë Papaikonomou

Wat een mooi voorbeeld ook zeg.

Richard Kofi

Amsterdam en Rotterdam.

Zoë Papaikonomou

Nou geweldig.

Afsluiting

Zoë Papaikonomou

Veel dank Clyde Menso en Richard Kofi voor jullie deelname aan de tweede aflevering van Cultuurbrekers. Veel dank natuurlijk ook stichting WAT WE DOEN en alle betrokkenen voor hun medewerking. En natuurlijk veel dank aan collega Vinny Tailor en het team van de Code Diversiteit en Inclusie. Dit was de tweede aflevering van Cultuurbrekers: Wie A zegt moet ook P zeggen. Wil je meer lezen over de podcast of over de nieuwe Code Diversiteit en Inclusie kijk dan op www.codedi.nl.