Cultuurbrekers - special: Blunder-Pim-Pam-Pet

Zoë Papaikonomou

Goedemiddag, fijn dat je luistert naar deze speciale aflevering van Cultuurbrekers: Wie A zegt, moet ook P zeggen. Cultuurbrekers is de reflectieve podcast over Diversiteit en Inclusie in de culturele en creatieve sector. Mijn naam is Zoë Papaikonomou, onderzoeksjournalist en podcaster. Deze speciale aflevering wordt opgenomen tijdens de lancering van de nieuwe Code Diversiteit en Inclusie voor de culturele en creatieve sector in het Kinderboekenmuseum in Den Haag. Ik ga praten over deze nieuwe Code met de voorzitter van de stuurgroep die hem heeft opgesteld, Siebe Weide, en met twee baanbrekers uit de culturele sector: Marianne Dijkshoorn auteur van het boek ‘Maak je event toegankelijk voor iedereen’ en Idris Ahmed Yonis, communicatieprofessional bij Rozet, een instelling voor taal, kunst en erfgoed in Arnhem. Met deze drie gasten speel ik straks ook het Blunder Pim Pam Pet, waarin we lessen bespreken die zij getrokken hebben uit kleine of grote blunders op de route naar meer diversiteit en inclusie. Siebe, er is een…

Siebe Weide

Zoë …?

Zoë Papaikonomou

Ja, er is een nieuwe code. Waarom is er een nieuwe code, was de oude niet goed genoeg meer?

Siebe Weide

Nee.

Zoë Papaikonomou

Vertel.

Siebe Weide

Die was niet goed genoeg meer, omdat die allereerst alweer bijna tien jaar oud was en alle woorden die we gebruiken rondom culturele diversiteit, diversiteit an sich, inclusie, het hele jargon was veranderd. Er stonden zelfs termen in die inmiddels discriminatief zijn en die niet meer gebruikt worden.

Zoë Papaikonomou

Zoals?

Siebe Weide

Nou de oude CBS-code van wat een allochtoon is bijvoorbeeld. Het was aan revisie toe. Maar nog veel belangrijker is dat het woord inclusie eraan toegevoegd is, omdat in het hele discours over diversiteit het duidelijke inzicht is gekomen dat diversiteit in feite een staat van zijn is, en inclusie is een handeling. En diversiteit nastreven is niks zonder inclusie. Dus die twee componenten moesten erin. Verder was het duidelijk dat diversiteit in de oude code erg ging over culturele diversiteit. Eén van de aspecten van verschil zou je kunnen zeggen. En nu hebben we door dat er vele verschillen zijn die tellen en ook nog eens een keer in combinatie met elkaar, dat heet met een mooi woord intersectionaliteit, en dat je oog moet hebben voor hoe die dingen samenpakken, hoe dat uiteindelijk iemands identiteit kan vormen. En dat allemaal in één nieuwe code.

Zoë Papaikonomou

Nou, dat klinkt veelbelovend, maar hoe gaan jullie nu voorkomen, want dat gebeurde soms toch een beetje met die oude code, dat het zo’n afvinkoefeningetje wordt. Dat je even ergens in een aanvraag iets zegt over een PPP en Klaar is Kees. Hoe gaan jullie dat doen?

Siebe Weide

Strikt genomen gaat de code dat niet doen. De code is er om de organisaties te helpen dat zelf te doen. En de boodschap van de code is deze: Als je het niet doet, zul je op termijn gewoon relevantie, je aantrekkelijkheid, verliezen. Dus de keuze is aan jou. Verder is het zo dat je niet alleen staat. Dus de opstellers van de code hebben ook een heel actieprogramma en een website vol met tips en trucs hoe je het moet doen. Met instrumenten, met informatie, met inspirerende voorbeelden. Verder is het zo dat de overheden ook niet stil hebben gezeten en hebben gezegd dat voldoen aan de code eigenlijk een voorwaarde voor subsidie moet zijn. Linksom of rechtsom zul je er toch wat mee moeten, maar het werkt het beste als je het ook echt wil. Want als je het als een invuloefening doet, ja dat merken mensen. En dan werkt het dus niet. En dan werkt het zelfs tegen je.

Zoë Papaikonomou

Dus het wordt ook een subsidievoorwaarde? Hoe kan je dat concreet maken? Hoe is dat te controleren?

Siebe Weide

We hebben in de code gezegd dat als overheden het als subsidievoorwaarde stellen, dat het dan volstaat dat ze toezien op het naleven ervan. Het adagium ervan is: pas toe en leg uit. Het is aan de instellingen om te verklaren hoe ze de code toepassen. En het is vervolgens aan overheden die dat als voorwaarde stellen om datgene wat een instelling zelf voor ogen heeft met het toepassen van de code, om daar het gesprek over te voeren. Hoe is dat gegaan? Wat zijn de ervaringen? Is het gelukt ja of nee? Waarom niet? Wat je vooral niet moet doen, is er een invuloefening van maken. Ook in een tabel met getallen. En als het getal dan lager uitkomt een subsidiekorting doorvoeren. Dan ben je eigenlijk net zo’n invuloefening aan het doen als dat een instelling het als een invuloefening zou toepassen. Dat moet je als overheid niet doen. Dus het goede gesprek over dit onderwerp, het leren van toepassen, het leren van fouten, het leren van successen, dat is wat overheden te doen staat. Wat ons betreft.

Zoë Papaikonomou

Maar stel hè, als een gemeenteoverheid of fonds beslis je dat. Voor heel veel van die overheden of fondsen geldt dat die ook nog wel wat werk kunnen gebruiken aan diversiteit en inclusie, hoe moeten zij dat dan controleren?

Siebe Weide

Nou ja, je kan niemand, en dat zegt de code ook, uitsluiten. Dus ook niet overheden die zelf de code nog niet volledig hebben toegepast op hun eigen organisatie. Maar nu de code er eenmaal is, kun je ook niet als overheid zeggen dat hij er is voor culturele instellingen punt. Je kunt pas geloofwaardig het gesprek met die organisaties voeren als je hem zelf ook hebt toegepast.

Zoë Papaikonomou

Helder. Marianne Dijkshoorn welkom. Jij bent dus auteur van het boek, het ligt hier, het is prachtig, Maak je event toegankelijk voor iedereen. Waarom is dit boek nodig? Waarom heb je het geschreven?

Marianne Dijkshoorn

Ik heb dit boek uitgebracht omdat ik merkte, voornamelijk in de evenementenwereld en dan zowel de congreswereld als de festivalwereld, dat de organisaties heel erg hadden van, wij zien geen mensen met een beperking, of heel weinig, dus waarom zouden wij toegankelijk moeten worden? En mensen met een beperking gaven eigenlijk aan dat ze nergens in konden. Dus je had eigenlijk een kip en een ei-verhaal. En ik heb dat proberen te doorbreken door dit boek uit te brengen en daarbij eigenlijk aangegeven dat toegankelijkheid ook veel verdergaat dan alleen het hebben van een aangepast toilet. Ja, dat is wel het eerste waar mensen aan denken als je begint over toegankelijkheid.

Zoë Papaikonomou

We zijn natuurlijk hier voor die lancering van die nieuwe code. Je hebt net ook het verhaal van Siebe gehoord. Vind jij het goed dat zo’n code er is?

Marianne Dijkshoorn

Ik vind het zeker goed dat de code er is en dat die echt veel breder is nu, want het maakt niet uit of je groen, blauw of geel bent, als je ergens naartoe wilt dan moet je daar gewoon de kans voor krijgen. Ik vind het gewoon echt belangrijk dat daar een code voor is en het moet inderdaad gewoon geen checklistje gaan worden van alle P’s hebben we gedaan. Nee, denk daar gewoon alsjeblieft verder aan mee. Kan iedereen echt deelnemen?

Zoë Papaikonomou

Dank je wel. Idris, jij bent communicatieprofessional bij Rozet in Arnhem.

Idris Ahmed Yonis

Ja, dat klopt.

Zoë Papaikonomou

Hoe werken jullie aan diversiteit en inclusie?

Idris Ahmed Yonis

Nou laat ik allereerst zeggen dat het voor ons ook een zoektocht is. Ik ga hier niet de illusie wekken dat ik weet aan welke knopjes ik precies moet gaan draaien en we zijn een inclusieve organisatie.

Zoë Papaikonomou

Oh jammer.

Idris Ahmed Yonis

Nee, nee absoluut niet. Het is voor mij ook een zoektocht, maar het is wel dat wij …, ik moet dan niet al te snel beginnen over de blunder die is straks voor het grote publiek ga prijsgeven. Heerlijk is dat altijd. Maar ja, het is voor ons een zoektocht, maar we beginnen met bewustwording. Want ik geloof er wel in dat het niet altijd onwil is, maar dat het ook soms even zoeken is. Onkunde zou je het misschien ook wel noemen. En ik dacht dat de code daar ons, en het platform dat eraan komt, ontzettend mee gaat helpen.

Zoë Papaikonomou

Ja, want zelfreflectie, ik mocht natuurlijk een beetje spieken in de nieuwe code om me voor te bereiden, daar zit zelfreflectie heel stevig in. En ook het onderzoeken van je eigen … als organisatie. Waarom is dat zo belangrijk?

Idris Ahmed Yonis

Nou ik denk dat zelfreflectie, je kan inderdaad dingen meten. We hadden het net over cijfers, daar moeten we denk ik naartoe gaan, maar daar hadden we het net ook over. Maar ik denk dat het meer gaat om, ik denk dat je een wereld wint als je bewust bent van wat je doet en wat je misschien ook niet doet. Welke groepen je, welke communities je misschien niet includeert in je organisatie. Ik denk dat het meer daarom moet gaan en dan is inderdaad zelfreflectie een belangrijk onderdeel.

Zoë Papaikonomou

Nou ja, en wat voor beter bruggetje kan je hebben als je naar het Blunder Pim Pam Pet gaat. Want dus nogmaals, Blunder Pim Pam Pet is niet om te shamen. Om te zeggen, oh je hebt een fout gemaakt, stout! Maar juist om te leren van een uitglijder die iemand misschien een keer heeft gemaakt, dus ik zou bij deze zeggen, het is tijd voor een spelletje.

Pim, pim, pim, pim, pim, pim, pim, pim, pim, pam, pet. Pim, pim, pim, pim, pim, pim, pim, pim, pim, pam, pet. Uitglijder, foutje! Op het verkeerde been gezet! Het komt allemaal voorbij in de Blunder Pim Pam Pet. Een foutje maken is niet altijd fijn, maar je kan ook niet altijd gelijk de meest inclusieve zijn. Pim, pim, pim, pim, pim, pim, pim, pim, pim, pam, pet. (tune Blunder Pim Pam Pet)

Zoë Papaikonomou

Ja, prachtig ingezongen door Ruben Tarmidi. Heel mooi, we zijn er ontzettend blij mee. Nou ja we zien het rad al staan. Siebe mag ik jou toch als voorzitter van de stuurgroep? Jij mag het spits afbijten.

Siebe Weide

Daar was ik al bang voor. Ik moet een draai geven?

Zoë Papaikonomou

Ja, ja, ja hierachter. Geef hem een slinger.

Siebe Weide

Uhm publiek. Ik werkte tot voor kort moet ik zeggen voor de Museumvereniging.

Zoë Papaikonomou

Ja.

Siebe Weide

En de Museumvereniging is ook de uitgever van de Museumkaart. Die is wel bekend. De Museumkaart is een fantastisch product. Dat kan ik nog een keer aanbevelen aan iedereen, maar het verkoopt zichzelf omdat het zo’n fantastisch product is. En wat wij jaren geleden, nog voor de eerste code er was, al merkten is dat het publiek dat naar musea gaat reclame maakt voor musea. Dus dan krijg je meer van hetzelfde publiek. En dan krijg je dus een eenzijdig samengesteld publiek als je er niets aan doet. Maar omdat die kaart zichzelf verkocht, deden wij niet aan marketinginspanningen. Want waarom zouden we, dat kost alleen maar geld. Totdat wij doorkregen hoe het publiek was samengesteld die de kaarten gebruikte en dat we ook voelden dat het maatschappelijke draagvlak voor musea gediend is met een breder publiek. En dat was voor ons het moment om in te stappen en te zeggen: we gaan wel marketing bedrijven voor die kaart. Niet noodzakelijk omdat we zoveel meer omzet moeten draaien, want dat gaat vanzelf wel goed, maar omdat we een diverser publiek willen hebben. Meest in het oog springend is het platform voor kinderen dat we ervoor hebben ontwikkeld. Want we wilden juist gezinnen met kinderen binnenkrijgen, want die waren wat in de minderheid. Nou, dat heeft heel goed gewerkt, maar wel na heel lang veel inspanning. En de blunder was dus dat we eerst dachten: ja dit gaat zo goed, je hoeft niets te doen.

Zoë Papaikonomou

Mooi. Herkenbaar? Er wordt gewoon licht geknikt. Ja, ja dat is heel goed. Nou.

Siebe Weide

Twee museumkaarthouders natuurlijk.

Zoë Papaikonomou

Ja, ja, ja, precies, nee. Marianne, ik zou zeggen aan jou de kans, de eer, de ja, de zelfreflectie.

Marianne Dijkshoorn

Zo. Nou laten we er wel even een flinke draai aan geven. Personeel. Ja, mijn voorbeeld gaat over toegankelijkheid bij evenementen. Af en toe krijg ik nog wel eens de eer om zelf een evenement te organiseren. En zo mocht ik een aantal jaren geleden een bijeenkomst organiseren waar heel veel blinde en slechtziende mensen op af kwamen. Een ontzettend leuke uitdaging. De bijeenkomst begon om twee uur ’s middags en ik dacht om twee uur ’s middags, iedereen is binnen, deuren dicht, spreker naar voren sturen en we gaan beginnen. Alleen, blinde mensen zijn altijd de weg kwijt. De route vanaf de dichtstbijzijnde halte naar de locatie, dat is gewoon echt zoeken voor die mensen. En blinden hebben ook vaak een assistentiehond bij zich. Dus tien over twee stond er ineens een clubje blinden voor mijn neus, alleen hadden die mensen wel een plek nodig waar de hond naast hen kon liggen. Dus ik heb eigenlijk iedereen aan de gangpaden verzocht van schuif alsjeblieft een plaatsje door, dan kunnen die mensen hier zitten. Nou zo gezegd, zo gedaan en de blindengeleidehonden, die gingen heerlijk liggen want die hadden pauze. Alleen ik stond achterin en ik zag letterlijk een stekkertje van het geluid eruit vallen, en waar zitten blinden op? Op het geluid. Misschien hebben jullie het gezien toen ik heen en weer liep, maar ik ben slecht ter been. En hordelopen gaat nooit mijn hobby worden. Ik had eigenlijk op dat moment twee keuzes, want personeel van mij was even niet in de buurt dus ik moest het zelf gaan oplossen. Ga ik hordelopen over de honden of ga ik al die baasjes vragen, hé psst mag je hond alsjeblieft opstaan want ik mag een blindengeleidehond geen bevelen geven. Ik heb gekozen om horden te gaan lopen …

Spreker

Is dat de blunder?

Marianne Dijkshoorn

Blik op oneindig en ik heb het gedaan. Mijn blunder hierin was dus dat ik dus niet nagedacht heb over mijn eigen toegankelijkheid. En nu komt er geen blindengeleidehond, geen ander hulpmiddel, dus ook geen rolstoel, rollator of kruk meer in mijn middenpad. Want als er nu iets gebeurt bij mijn evenementen, moet ik erbij kunnen. Dat heeft mij doen nadenken over waar ik mensen met een beperking ga plaatsen. Ik zorg gewoon nu echt dat zij een plek krijgen. Jullie zijn allemaal lopers. Jullie hebben allemaal een stoel gekregen. Voor mensen met een beperking is het ook gewoon heel belangrijk dat zij een plek krijgen om gewoon het podium goed te kunnen zien.

Zoë Papaikonomou

Heel helder. En ook, het zit hem vaak ook in zulke concrete dingen. Dus hou het middenpad vrij bijvoorbeeld. En ik ben je ook heel dankbaar, want jij gaf mij bijvoorbeeld net, ik was natuurlijk met iedereen even kort aan het kletsen, hoi, ik ben Zoë, en we hadden elkaar wel over de telefoon gesproken, maar toen zei jij tegen mij goh, we wisten natuurlijk dat er ook mensen aanwezig zouden zijn die slechthorend of doof zijn, heb je eigenlijk ook met de Nederlandse gebarentolken gesproken dat zij misschien wat meer informatie hebben over wat we gaan doen straks? En waar we het over gaan hebben? Ik had daar inderdaad niet over nagedacht en ik heb natuurlijk gewoon, dit is prachtig samen met mijn dochter in elkaar geknutseld met kaartjes, maar dat heb ik natuurlijk gewoon digitaal. En dat is natuurlijk mijn draaiboek met alles wat ik ga vertellen. Dus ik ben vervolgens inderdaad gaan vragen, goh vinden jullie het fijn om dat te krijgen. Nou ja, inderdaad en het is zo doorgemaild. Dus dat zijn ook van die hele concrete dingen die ik ook meteen nu weer op mijn checklist zet voor de volgende keer, dus ook dank je wel daarvoor. Ja Idris, jij kan niet meer wachten, jij denkt laat mij aan dat rad draaien.

Idris Ahmed Yonis

Ik sta te popelen inderdaad. Valt er ook een prijzenpot te winnen of is het echt alleen de P’s?

Zoë Papaikonomou

Een high five.

Spreker

Verloot een museumkaart.

Zoë Papaikonomou

Een high P. Nee, even goed slingeren ja.

Idris Ahmed Yonis

Zo ja? Hij gaat van Personeel naar Partner. Ja, bij Partner moet ik ook eventjes gaan nadenken, want ik heb me vanuit mijn functie bij Rozet, dat is een culturele instelling in Arnhem overigens, gebogen over dit thema. Want ik zag dat inclusie en diversiteit wel degelijk aanwezig was in de organisatie maar ik miste toch de structuur. En toch van: hoe kunnen we er nou voor zorgen dat we op de lange termijn hier ook mee bezig zijn, dat we het niet meer aan het toeval overlaten. Nou ik denk, ik ga hier een plan voor schrijven. Ik voelde me toen al heel briljant en ik was nog niet eens begonnen. Dat doe ik samen met P&O, een hele lieve collega van mij die het ook heel belangrijk vindt dat we dit oppakken binnen de organisatie. Eerst zag ik de oude Code Culturele Diversiteit, nou dan wist ik dat er een nieuwe aankwam, maar ik ga in ieder geval beginnen met een plan, waar gaan we beginnen? Nou ik dacht extern winnen, is intern beginnen.

Zoë Papaikonomou

Mooie slogan.

Idris Ahmed Yonis

Mooi cliché. Nou die blunder heb ik al prijsgegeven, maar ik realiseerde me ook dat je moet inzetten op bewustwording. En dan begin je ook bij personeel. Ik had alle werkzaamheden van alle afdelingen bij mij in de organisatie mooi inzichtelijk in kaart gebracht. Mooie post-itplakkertjes op het bord, ook een mooi overzicht. Ik was ontzettend bezig met het bekijken van de processen binnen de organisatie. Op een gegeven moment, na misschien wel drie uurtjes denk ik brainstormen met die collega, realiseerde ik me, en dat is misschien ook wel een grote blunder, dat je met inclusie en diversiteit helemaal niet moet zitten op de werkzaamheden en de processen in de organisatie. Je moet niet de medewerkers aanspreken maar de mensen achter de medewerkers aanspreken. En als je daarmee begint en je zorgt ervoor dat je daarop inzet, dat is misschien een lange adem, vrij ambitieus realiseer ik me ook, maar als je daarop inzet dan zit je tegen veranderkunde aan. Want je kunt niet van negen tot vijf inclusief denken. Je kunt niet van de organisatie weglopen en dan denken, vandaag ben ik inclusief geweest en nu ga ik lekker naar huis. Het is mooi voor vandaag, morgen weer aan de bak. Nee, zo werkt dat natuurlijk niet en dat vond ik wel een grote denkfout. En dat heeft nog niet zozeer met partners te maken …

Zoë Papaikonomou

Maar misschien waren er partners die jullie konden helpen hierbij?

Idris Ahmed Yonis

Ja, ja. Nou absoluut. We hebben ook rondgekeken. Oké, als we willen inzetten op bewustwording, dan is het misschien ook wel goed om mensen uit het werkveld te vragen om ons te inspireren. Net zoals wij vandaag ook ontzettend geïnspireerd zijn, programmaonderdelen, nogmaals respect voor alle mensen die op dit podium hebben gezeten, want ik heb genoten van jullie. Maar je hebt wel die inspiratie nodig, het is toch een zoektocht zoals ik al eerder zei. Zo zijn we uiteindelijk ook bij Astrid Elburg gekomen. Misschien kennen sommigen haar? Ja, wie? Wie allemaal? Maar in ieder geval zijn we dus uiteindelijk bij haar terechtgekomen en samen met haar vliegen we eigenlijk ook dit onderwerp aan binnen onze organisatie. Wat we daarin belangrijk vinden, is dat wij ook een beroep doen op de eigenaarschap van de medewerkers en dat we meer de voordelen zien. Het is een verrijking om divers te zijn.

Zoë Papaikonomou

Ja.

Idris Ahmed Yonis

Om een divers personeelsbestand te hebben. En wij willen eigenlijk op die lijn inzetten. De blunder is eigenlijk wel geweest dat ik bezig was met oké de medewerkers aanspreken en oké dat nou zo. Aan dat knopje draaien, maar ik denk dat je gewoon meer de mensen achter de medewerker moet aanspreken.

Zoë Papaikonomou

Heel mooi, dank je wel.

Idris Ahmed Yonis

Yes.

Zoë Papaikonomou

Siebe ik ben nog wel benieuwd, want die P van partner daar moeten mensen soms wat meer naar zoeken. Heb je daar een tip voor?

Siebe Weide

Nou ja, alles wat je inkoopt, doe je bij partners in feite. Dus waar je mee samenwerkt, waar je je reclames inkoopt of je zorg. Je schoonmaak, je beveiliging, je IT, verzin het maar. Overal waar je strategiepartners hebt. Je hebt altijd een keuze of je dat doet door te kijken wie je al weet en wie je al kent en wie zich al bewezen heeft. Of dat je met de code in de hand denkt van ik moet even iets verder kijken dan mijn neus lang is. Dat moet je niet alleen doen omdat je een project over diversiteit doet en denkt, nou dan moet ik toch wel een divers reclamebureau hebben, maar wat zou het zijn als je gewoon überhaupt een divers reclamebureau zou doen?

Zoë Papaikonomou

Ja, heel mooi.

Siebe Weide

Dat is de code.

Zoë Papaikonomou

Ik ga nog eens even een keertje draaien, want dan gaan we nog één … Ik doe nog een harde, het is zo leuk. Even kijken, ik ga kijken op welke P die uitkomt. Publiek. Nou dat is heel toevallig, want is er iemand uit het publiek die zegt ik heb nog wel een blunder die ik zou willen delen die met publiek te maken heeft.

Spreker

Zullen we er eentje aanwijzen.

Zoë Papaikonomou

Oh kijk, daar is een mevrouw.

Spreker

Nou hoeft niet.

Zoë Papaikonomou

Heel dapper van u mevrouw. Applaus voor mevrouw. Stelt u zichzelf ook even voor.

Sanne Scholten

Sanne Scholten van het LKCA.

Zoë Papaikonomou

En vertel.

Sanne Scholten

Nou wij hadden recent een bezoeker in een rolstoel en die kwam al niet uit de parkeergarage die wij aanraden op onze website. En dat is uiteindelijk gelukt doordat zij iemand kon bellen en die heeft haar geholpen, maar dat was dus … ja moesten we meteen op de website aanpassen waar dan wel een toegankelijke parkeergarage in de buurt is. Maar toen bleek ook dat onze bel te hoog … Nou ja, dan kom je dus ineens in een hele riedel van dingen waar je gewoon nooit over na hebt gedacht en wat je gelukkig heel snel op kan pakken. Maar het is natuurlijk heel gênant dat je erachter komt doordat iemand gewoon niet bij je pand komt.

Zoë Papaikonomou

Dank je wel. Dapper dat u dat wilde delen. Ik wil mijn gasten heel hartelijk danken. Siebe Weide, Marianne Dijkshoorn, Idris Ahmed Yonis en ik wil het publiek ook hartelijk danken voor jullie sportiviteit en jullie aandacht. Dit was een speciale aflevering van Cultuurbrekers, live vanuit het Kinderboekenmuseum in Den Haag tijdens de lancering van de nieuwe Code Diversiteit en Inclusie voor de creatieve en culturele sector. Wil je meer weten over de Code of over de podcast Cultuurbrekers ga dan naar codedi.nl.