Codekrakers – aflevering 1: Veranderbereidheid, windowdressing en de glass roof/cliff

Descriptie Codekrakers aflevering 1

Video van 58 minuten en 44 seconden van de Code Diversiteit en Inclusie. Het betreft een opname van de eerste aflevering van de podcast Codekrakers. De hoofdonderwerpen zijn: veranderbereidheid, windowdressing en de glass roof/cliff. Tijdens de aflevering zijn drie personen te zien, die in een podcaststudio aan een ronde houten tafel zitten en met elkaar in gesprek zijn. Links in beeld zit co-host Noor Sloterdijk. In het midden zit gast Sherlock Telgt. En rechts zit presentator Eva Eikhout. Voor iedere spreker staat een microfoon, en op tafel staan glazen water, een notitieblad en een tablet. Op de achtergrond zijn een houten lattenwand en kasten met boeken en decoratieve objecten te zien.

Transcript Codekrakers aflevering 1

Inleidend fragment

[Eva Eikhout]

En als je het dan nog even over die organisaties hebt die dus iemand dan aannemen, hoe kan het dat zij zelf dan die eigenaarschap niet voelen?

[Sherlock Telgt]

Als organisatie bedoel je? Nou ja, omdat het vaak een gevoel is van, oh dit moeten wij doen.

[Noor Sloterdijk]

En het is extra, toch?

[Sherlock Telgt]

Ja, we gaan weer terug naar die intrinsieke motivatie. Waarom doe je dat? Doe je dat alleen maar omdat je het moet doen? Of dat nou voor subsidie is of omdat de wet het voorschrijft. Je moet het ook wíllen doen.

Tune Codekrakers

Begin uitzending

[Eva Eikhout]

Welkom bij Codekrakers, een podcast van de Code Diversiteit en Inclusie. Dé plek waar we praten over wat schuurt, piept en kraakt rondom diversiteit en inclusie. En waar we samen zoeken naar wat organisaties, makers en mensen nodig hebben om cultuur echt in beweging te krijgen.

Vandaag gaan we het hebben over windowdressing en de glass roof of de glass cliff. Steeds meer organisaties zeggen bezig te zijn met D&I. Maar wat gebeurt er als inclusie vooral zichtbaar moet zijn zonder dat de cultuur echt verandert?

Wanneer kan representatie bijdragen aan echte verandering? En wanneer is het vooral iets voor de bühne? Mijn naam is Eva Eikhout, ik ben de host van deze podcast. Maar ik hoef het niet helemaal alleen te doen, want tegenover mij zit Noor Sloterdijk. Noor, fijn dat jij er bent. Kun je kort vertellen wie je bent?

[Noor Sloterdijk]

Ik ben dus Noor, ik ben adviseur bij de Code Diversiteit en Inclusie. En behalve een stappenplan maken we dus ook allerlei producten en programma's om te zorgen dat organisaties met D&I aan de slag gaan. En nu nieuw is dus deze podcast, dus heel leuk om met jullie het spits af te bijten hierin.

[Eva Eikhout]

Ik ben heel benieuwd. Jij bent mijn co-host. Dus val vooral in als jij denkt het is nodig of als je wat wil zeggen, maar feel free.

En we hebben natuurlijk een hele leuke eerste gast hier bij ons. Niemand minder dan Sherlock Telgt, van harte welkom. Je bent een Nederlandse cultuurmaker, hiphoppionier, presentator, artiest en organisator. We hadden het er net al even over, uit Groningen. Je hebt je al tientallen jaren ingezet voor de ontwikkeling van hiphop, jongerencultuur en een creatieve broedplaats. En ik las ook ergens dat onder andere, dat kennen misschien veel mensen, Kraantje Pappie bijvoorbeeld uit jou is voortgekomen. Zeg ik dat dan goed?

[Noor Sloterdijk]

Ja, leg dat maar eens uit.

[Sherlock Telgt]

Oké, ja. Nou, ik zal even uitleggen. Een van de broedplaatsen die ik ooit ben begonnen, dat is Bum Rush The Building. Daar zijn mensen zoals Kraantje Pappie, maar ook Dope D.O.D, DJ Irie, eigenlijk een beetje begonnen of hebben zich verder ontwikkeld.

[Eva Eikhout]

Waar komt die liefde voor die scene vandaan, die hiphop scene?

[Sherlock Telgt]

Ja, eigenlijk vanaf jongs af aan, toen ik twaalf was. Toen ben ik daarmee in aanraking gekomen. Eerst met graffiti, dus tekenen. Nou, daar was ik niet zo goed in, dus laat maar achterwege. Daarna met breakdance, Electro Boogie. Ik kan dansen, maak je geen zorgen. Maar uiteindelijk werd het rap, omdat ik toch altijd vind dat als je wat te vertellen hebt, als je wat wil zeggen, dan moet je het ook doen.

[Eva Eikhout]

Ja, fijn dat jij er bent. Jij werkt bij Binoq Atana.

[Sherlock Telgt]

Correct.

[Eva Eikhout]

Jij bent daar projectmanager, zeg ik dat dan goed?

[Sherlock Telgt]

Ja.

[Eva Eikhout]

Kun je kort vertellen: wat doen jullie?

[Sherlock Telgt]

Wat wij doen is zorgen voor meer diversiteit en inclusie binnen raden van toezicht en besturen.

[Eva Eikhout]

Jullie stomen mensen als het ware klaar waren met trainingen.

[Sherlock Telgt]

Ja, correct.

[Eva Eikhout]

Wat doe je dan in zo'n training?

[Sherlock Telgt]

In zo'n training leer je onder andere kijken naar jaarrekeningen. Want dat is een van de belangrijkste dingen in de cultuursector. Je krijgt subsidies en je moet daar allemaal mensen betalen. Je moet daar geld voor opzij zetten, begroten, de hele mikmak. Dat is een van de vier vrijdagen die we doen.

Dat gaat natuurlijk ook over het toezicht houden zelf. Ook de wetten en de regels daaromtrent. Van alles en nog wat. Ze leren echt heel veel. We krijgen daar altijd heel veel goede commentaren op. Vanuit de organisaties waar de trainees naartoe gaan. Dat ze zoiets hebben van oh, ik wist niet dat jullie zoveel wisten met betrekking tot toezicht houden. Dus dat is een heel mooi compliment.

[Eva Eikhout]

Cool, wat leuk. Ik zei het net al even, we willen het vandaag graag hebben over windowdressing en de glass roof, oftewel de glass cliff. Toen dacht ik misschien is het eerst handig om deze begrippen even toe te lichten. Kun jij ons vertellen, windowdressing, wat bedoelen we daarmee?

[Sherlock Telgt]

Daar kun je mee bedoelen dat je qua diversiteit en inclusie iemand binnen je organisatie haalt. En daarmee zegt van kijk: wij doen aan diversiteit en inclusie. Terwijl het veel verder gaat dan dat.

Binnen de organisatie moet er heel vaak een hele hoop veranderen. Als er iemand op de afdeling Schoonmaak rondloopt, die divers of inclusief is, betekent dat toch niet dat je divers en inclusief bezig bent. Want het gaat om veel meer dan dat. Het gaat erom dat mensen kijken naar de organisatie en zichzelf kunnen herkennen in een of meerdere personen binnen de organisatie. Want dat is pas het moment dat jij kunt denken: dat zou ik ook kunnen.

[Noor Sloterdijk]

Dat is wat jullie met Atana ook veel doen, toch? Dat het ook gaat om mensen met diverse achtergronden klaarstomen om binnen organisaties te komen.

[Sherlock Telgt]

Ja, dat klopt. Dat is wat wij doen. Misschien loop ik al een beetje vooruit op de zaken: maar het liefst zien we dat het niet bij die ene persoon blijft.

[Eva Eikhout]

Ja, daar gaan we het straks zeker nog even over hebben. Maar heel sterk dat je dat al aanhaalt. Ik zit ook even hardop te denken, wat is diversiteit en inclusie? Of wat is het voor jou?

[Sherlock Telgt]

Ik denk dat dat een betere manier is voor mij om dat te gaan vertellen. Wat is het voor mij? Diversiteit en inclusie houdt in dat je allerlei verschillende mensen, of het nou om kleur, gender, noem alles maar op gaat. Want net wat ik zei, en ik denk dat dat echt het belangrijkste is: als je het niet ziet, kun je het ook niet worden.

Dan kun je niet bedenken: dat kan ik dus ook. Als hij dat kan, of zij dat kan: dat is zo belangrijk. Dus het gaat er echt om, voor mij met diversiteit en inclusie: dat je kan zién dat de organisatie divers is.

[Eva Eikhout]

Ik moest er ook een beetje aan denken, alsof je misschien een winkel hebt. Je ziet dus de etalage. En je ziet daar misschien allerlei verschillende soorten mensen. En je herkent misschien dus ook wel jezelf in een van die mensen. Maar zodra je de winkel inloopt, is dat totaal het tegenovergestelde.

[Noor Sloterdijk]

Ja, precies. Dat is windowdressing.

[Eva Eikhout]

En toen vroeg ik me af: hoe kun je dat herkennen in een bedrijf?

[Sherlock Telgt]

Hoe kun je dat herkennen in een bedrijf? Nou, eigenlijk precies zoals jij dat eigenlijk zegt. Kijk maar naar een hele hoop reclames. Dan hebben ze iemand van kleur, of elk ander divers…

[Eva Eikhout]

Ik heb ook weleens het idee dat er iemand in een rolstoel zit. En dan kijk ik ernaar en denk ik: jij zit echt niet in een rolstoel. Die zit dan zo raar in die rolstoel bijvoorbeeld.

[Sherlock Telgt]

Dat is dus heel... Dat is een heel ander... Ja, maar die is dan echt fout. Dat is hetzelfde als... Vroeger waren er veel acteurs die speelden de rol van iemand van een andere etniciteit. Of ook inderdaad, iemand speelt de rol van iemand met een beperking. Ja. Of et cetera, et cetera.

Want je kunt net zo goed iemand met een beperking die rol laten spelen. En daarmee kom je dus weer… volgens mij wordt dat mijn stokpaartje: als je dan ziet dat iemand zoals jij dat kan, dan ga je dat ook willen doen.

[Eva Eikhout]

Gaan we ook even naar dat glass roof. Wat is dat?

[Sherlock Telgt]

Oké, de glass roof, die ken ik. Maar glass cliff?

[Noor Sloterdijk]

Het is eigenlijk een beetje hetzelfde, inderdaad, het idee. Of je kunt niet verder omdat je een glazen plafond boven je hebt. Of je valt van een cliff.

[Sherlock Telgt]

Oké. Nou ja, vrouwen hebben dat, denk ik... Ik ben nu niet aan het mansplainen, voor de duidelijkheid. Vrouwen hebben dat natuurlijk ook al veel langer meegemaakt. En nu nog steeds. Dat je op een bepaald moment, om een of andere gekke reden niet verder kunt.

[Eva Eikhout]

In de hiërarchie van het bedrijf.

[Sherlock Telgt]

Ja, precies. Maar je merkt het ook financieel. Dat gat is bizar. En dat zijn dingen, die zijn hardnekkig. Die zitten in het systeem ingebakken. En zolang de mensen die daarover gaan het zelf niet voelen, verandert er niks.

[Eva Eikhout]

En wat bedoel je daarmee te zeggen? Kun je dat verder toelichten?

[Sherlock Telgt]

Ja, toevallig vandaag zat ik op nu.nl. Dat moet je niet te vaak doen. Dan zit je op de comments. Het ging over dat wat Rafael van der Vaart had gezegd met betrekking tot de wedstrijd Nederland-Japan.

[Eva Eikhout]

Hij had iets gezegd. Het zou een racistische opmerking zijn. Daar vielen mensen over, toch?

[Sherlock Telgt]

Ja, mensen vielen erover. En terecht, hij zei... daar ging het om: ‘ze lijken allemaal op elkaar.’

[Eva Eikhout]

‘Ik kan me voorstellen dat hij ze door elkaar heeft gehaald.’ Zoiets zei hij.

[Sherlock Telgt]

Precies. Nou, dat. En dan zijn de comments natuurlijk van: ‘je mag ook niks meer zeggen. Het is toch een grapje. Het is niet racistisch of discriminerend.’ Het moment dat je niet vraagt aan... in dit geval mensen met een Aziatisch uiterlijk... of in dit geval Japanners: vinden jullie dit eigenlijk wel oké?

En zij zeggen: we vinden dit eigenlijk helemaal niet oké. ‘Ja, maar het is maar een grapje!’ Weet je, zolang je het zelf niet voelt... dan kun je het altijd heel makkelijk afdoen... als van, nou ja, kom op, het is een grapje. Moet je tegen kunnen. Je moet je niet gelijk gediscrimineerd voelen. Ja, nou ja, weet je. Dat dus.

[Eva Eikhout]

Ja, mooi voorbeeld. Een ander voorbeeld wat wij ook hadden, ik weet niet of je dat hebt meegekregen: de discussie rond Nadia Nsayi. Zij was aangenomen bij het AfricaMuseum bij ons buren in België. En zij was daar aangenomen, en ze heeft een column geschreven... want zij is daar zelf opgestapt, toch Noor?

[Noor Sloterdijk]

Ja.

[Eva Eikhout]

En ik zal een klein stukje uit de column even voorlezen. Zij zegt: ‘ik ben opgestapt... want ik zie een te grote machtsconcentratie bij de directeur, toxisch gedrag en de afwezigheid van een debat- en evaluatiecultuur.’ Ze hekelde ook dysfunctionele werking van het museum met tegenvallende bezoekerscijfers, een permanente tentoonstelling die niet wordt geactualiseerd en een museum met een absurde visie. De druppel die de emmer deed overlopen was een vacature waarbij de kandidaten die Nsayi naar voren schoof het niet haalden.

‘Dit versterkt mijn vermoeden dat de instelling niet klaar is om zwarte mensen machtsposities te geven’, klonk het. Nou is dit natuurlijk haar kant van het verhaal. Even los van de situatie en wat daar is gebeurd. Maar is dit iets wat jij herkent?

[Sherlock Telgt]

Ja, honderd procent. Volgens mij is dit een voorbeeld van windowdressing, enigszins. Waar de organisatie naar buiten toe wil laten zien of doen van hey, kijk, wij zijn divers en inclusief. Kijk, we hebben een vrouw van kleur die hier... maar de rest van de organisatie verandert niet.

[Noor Sloterdijk]

Die is helemaal nog niet zo ver.

[Sherlock Telgt]

Nee, precies, die is niet zo ver.

[Noor Sloterdijk]

En het is eigenlijk ook een heel goed voorbeeld juist ook van die glass roof, toch? Want je haalt misschien iemand naar binnen die dan van tevoren... nou, we gaan de hele boel doorlichten. AfricaMuseum kan ik me van voorstellen dat ze misschien nodig wat aan dekolonisatie zouden moeten doen. En dat diegene dan eigenlijk ook helemaal niet de ruimte krijgt om daadwerkelijk die patronen te doorbreken.

[Sherlock Telgt]

Ja, correct, dat was niet de bedoeling. De bedoeling was dat er iemand was die, en nou vul ik het even in, hè, dat er iemand was die divers en inclusief was. Maar het is niet de bedoeling dat je nou hier de boel gaat lopen veranderen. Dat is niet de bedoeling. Dat moet wel gewoon volgens onze maatstaven en regels.

[Noor Sloterdijk]

Ja, ik had laatst ook een interview met een culturele organisatie en die zei ook van, ja, eigenlijk geldt voor elke culturele instelling dat ze zich eerst gewoon de vraag moeten stellen: hoeveel ben je bereid écht te gaan veranderen? Voordat je zo iemand binnenhaalt.

[Eva Eikhout]

Dus eigenlijk: wat is je intentie?

[Noor Sloterdijk]

Ja, exact.

[Eva Eikhout]

Daar begint het al mee.

[Sherlock Telgt]

Ja, het moet gewoon iets zijn wat je echt wil doen. Die intrinsieke motivatie.

[Eva Eikhout]

Maar kan het ook zo zijn dat mensen onderschatten, als ze zo iemand binnenhalen, wat er veranderd moet worden? Dat ze denken: oh, we halen iemand binnen. En dat ze dan denken: ja, hallo, dat gaan we niet doen.

[Sherlock Telgt]

Alles zou kunnen. Maar ik denk dat als je...

[Eva Eikhout]

Want moet er veel veranderd worden als je zoiets doet, denk je?

[Sherlock Telgt]

Ja, je moet ervoor zorgen...

[Noor Sloterdijk]

Zeker, denk ik ook. Ja, zeker.

[Sherlock Telgt]

Je zal ervoor moeten zorgen dat er een veilige omgeving is voor diegene om daarbinnen te werken, te opereren. Dat is 1. Of ja, je hebt 1A en 1B. Je moet het echt willen. En dat is met culturele organisaties die een subsidieaanvraag doen en die vinkjes moeten gaan zetten. Het gaat niet om die vinkjes. Het gaat erom dat jij het echt moet willen. En dat is het allerbelangrijkste wat er is. Die intrinsieke motivatie om dat te veranderen... om dat anders te doen, die is gewoon belangrijk.

[Noor Sloterdijk]

Ja, dat is ook wel iets wat wij wel met... nou ja, niet met enige regelmaat... maar we zien wel dat organisaties ermee worstelen om toch voorbij die papieren werkelijkheid te gaan.

[Eva Eikhout]

Je kaartte het straks ook al even aan, eigenaarschap... dat het ook wel vaak dus op één persoon berust. Dat is eigenlijk best wel heftig natuurlijk, om zo'n verantwoordelijkheid bij één iemand neer te leggen. En ik dacht daarbij ook: diversiteit en inclusie is natuurlijk iedereen. En het is eigenlijk heel raar dat je dat dan precies bij één iemand neerlegt.

[Sherlock Telgt]

Ja, en dat is voor een deel ook windowdressing. Dat er iemand in de organisatie zit die verantwoordelijk is voor diversiteit en inclusie. Het is precies wat je zegt. Ik bedoel, zet mij daar neer en dan zijn er nog 20, 30 andere soorten, om het zo maar even te zeggen, die je zou moeten kunnen vertegenwoordigen.

Wie van ons je er ook neerzet: dat is niet zozeer waar het om gaat. Het gaat erom dat je... je zou eigenlijk een afdeling moeten hebben op dat vlak. Of beter nog: binnen je organisatie zou het vanzelfsprekend moeten zijn dat diversiteit en inclusie overal in zit.

[Eva Eikhout]

Ja, ik heb ook weleens gehoord... beetje van die kantoortalen misschien... maar dat het in het DNA van het bedrijf moet zitten.

[Sherlock Telgt]

Ja, precies.

[Eva Eikhout]

Ja, maar dat is toch wel wat het eigenlijk is.

[Sherlock Telgt]

Dat is het ook. Dat is wat je wil. Je wil dat je het doet om... Daarom zei ik: die intrinsieke motivatie. Omdat jij het wil. Omdat je zoiets hebt als organisatie. Dat je zegt van ja, kijk de maatschappij. Andere... Als je kijkt naar commerciële bedrijven: supermarkten, etcetera. Die zijn het natuurlijk gaan doen. En bekende merken.

[Noor Sloterdijk]

Uit winstoogmerk, hè.

[Sherlock Telgt]

Puur economisch. Dat was de incentive om te zeggen van: ja, nee, maar wij moeten, we moeten wel gaan veranderen. Maar dat moet overal.

Niet om een organisatie als Shell af te doen. Even los van milieueffecten en zo. Maar als je bij een bedrijf als Shell naar binnen kijkt dan zie je dat dat in de DNA zit.

[Eva Eikhout]

Inclusie en diversiteit bedoel jij?

[Sherlock Telgt]

Jazeker. In ieder geval, laten we zeggen, culturele diversiteit. En dat is natuurlijk vanuit economisch perspectief bekeken. Want ze moeten over de hele wereld naar binnen kunnen. Ze moeten in Afrika naar binnen kunnen. Ze moeten in Azië naar binnen kunnen. Ze moeten in Europa naar binnen kunnen.

[Eva Eikhout]

Dan is het ook ergens best pijnlijk dat de motiverende factor hier niet de welwillendheid is van de diversiteit maar dat het weer om geld gaat.

[Sherlock Telgt]

Dat is het kapitalisme.

[Eva Eikhout]

Ja, precies.

[Noor Sloterdijk]

Dat is wel interessant, want in de sector is dat misschien… - er zijn natuurlijk heel veel instellingen die wel van kaartverkoop en dat soort dingen afhankelijk zijn - maar hier heb je natuurlijk subsidies, dus dat is er minder. Maar ik denk wel dat het goed zou zijn als we veel vaker dat gesprek zouden voeren over, joh, waar gaat het nou eigenlijk om? Het gaat erom dat je je verhoudt tot jouw omgeving. En die is gewoon heel divers, punt. En als je dat niet doet dan ben je ook in zekere zin niet relevant, weet je wel?

[Sherlock Telgt]

Nou ja, relevantie is inderdaad een heel goed punt. Want er komt een moment, dan ben je obsolete. Dan ben je niet meer van belang. Heel veel discussies heb ik bijvoorbeeld met musea. Dan is het van: hiphop wil je dan in een museum hebben. En dan zijn er allemaal mitsen en maren en dan moet het allemaal op de manier zoals het museum het wil. Tot op zekere hoogte begrijpelijk.

Maar als jij niet aanhaakt dan komt er straks een hiphop museum. Of ergens een plek waar dat allemaal te zien is. En dan komt de jeugd niet meer naar jouw museum. Want hiphop is één, maar dance is twee. Ga zo maar door, skatecultuur is drie. Dus dan komen ze niet meer naar het museum.

[Eva Eikhout]

Het zijn ook gemiste kansen, zeg jij, als je het gewoon niet doet. Dat hoor ik jou zeggen.

[Noor Sloterdijk]

En het laat ook zien dat je met een projectje hier en daar dan ben je er niet. Het is heel cliché dat het in je DNA moet zitten. Maar daar gaat het uiteindelijk wel om.

[Sherlock Telgt]

Dat is weer die windowdressing. ‘Ja, kijk, wij doen ook aan…’

[Noor Sloterdijk]

Ja, klopt.

Tune rubriek Het Kraakgeval

Vervolg uitzending

[Eva Eikhout]

We gaan eens even kijken hoe het er in de praktijk uitziet. Een ingestuurde case waarin het piept, schuurt of vastloopt in de praktijk van diversiteit en inclusie. Met deze keer een case van een marketeer bij een culturele organisatie, die liever anoniem wil blijven. Ik ga hem even voorlezen.

‘Beste mensen van code D&I. Ik werk bij een organisatie waar intern eigenlijk weinig diversiteit is. Toch gebruikt mijn collega van marketing, die verantwoordelijk is voor de socials en campagnes, steeds vaker heel divers beeldmateriaal. Foto's van mensen van kleur, queer couples, inclusieve slogans en dat soort dingen. Alleen intern herken ik daar eigenlijk weinig van terug. Diversiteit en inclusie zijn nauwelijks onderwerp van gesprek en besluiten worden nog steeds door dezelfde groep mensen genomen. Ik merk dat ik er buikpijn van krijg, omdat het soms voelt alsof we inclusiever proberen te lijken dan we daadwerkelijk zijn. Tegelijkertijd wil ik ook niet degene zijn die alles negatief maakt of doet alsof representatie niet belangrijk is. Hoe maak ik bespreekbaar dat inclusie nu vooral marketing lijkt zonder meteen collega's aan te vallen of defensiviteit op te roepen?’

[Noor Sloterdijk]

Wat maakt dat je nu moet lachen?

[Sherlock Telgt]

Nou, dit is natuurlijk hét voorbeeld van windowdressing. Dat is één. Twee, ik zie dit op meer plekken. Ik zit nu zelf in de werkveldadviesraad van de master Kunsteducatie bij Minerva. En daar zien wij hetzelfde.

[Eva Eikhout]

Bij Minerva de studenten…

[Sherlock Telgt]

Bij Minerva de kunstschool in Groningen.

[Eva Eikhout]

Oh, sorry. Even voor de zekerheid, ja.

[Sherlock Telgt]

Heel goed. De kunstacademie in Groningen. En die zijn heel bereidwillig. Die willen ook veranderen. En dan kijk je naar de folder van de opleiding. En daar zie je een donker kindje. En daar nog een donker kindje op de folder. En that's it. En dan kijk je naar de organisatie. En dan is de organisatie heel wit. Maar ze willen wel meer diversiteit. En dan kun je dát doen... wat deze organisatie of culturele instelling doet.

[Eva Eikhout]

Ja, wat deze collega doet. Dus die marketing wilde verspreiden.

[Sherlock Telgt]

Die pakt dat allemaal en daardoor... Je kunt ook zeggen, ‘fake it until you make it’. Dat kun je er ook nog van maken. Maar dat vind ik een beetje te veel eer. Wat diegene kan doen is, het spijt me, maar toch bespreekbaar maken.

[Eva Eikhout]

Maar hoe doe je dat op een manier... want die zegt ook wel... ik wil ook niet alles negatief maken, zegt deze persoon.

[Sherlock Telgt]

Nee, maar het gaat niet zozeer om negatief maken. Het gaat erom dat diegene aangeeft: we gebruiken al deze beelden, wat is ons doel daarbij? Wat willen we hiermee bereiken? Willen we hiermee bereiken dat we meer mensen van kleur aan ons binden, binnen de organisatie hebben, et cetera?

Dan gaat het om meer dan dat. Dan gaat het er ook om dat je kijkt naar je vacatures. De vacature tekst, als je die eruit stuurt. Er zijn een hele hoop dingen. Dat is bij de werkveldadviesraad, waar we ook mee bezig waren. Dan kijken we naar de vacature tekst en dan is het van: Ja, maar dat heb ik niet. Dat heb ik wel, maar dit heb ik niet. Dan ga ik hier niet op reageren. Dat hebben heel veel gemarginaliseerde groepen. Of dat nou...

[Eva Eikhout]

Die hebben sneller dat ze een vacature zien en denken: dit heb ik niet. Laat maar.

[Sherlock Telgt]

Dit heb ik niet. Die twee heb ik wel, maar dit heb ik niet. Dus nee, dan is dit niet voor mij.

[Eva Eikhout]

Je zegt net ook, bij die marketeer die die beelden verspreidt dat die collega dan kan zeggen: wat willen we uitdragen? Willen we mensen naar binnen halen? Kan het ook zijn dat je buiten begint en dat je dan naar binnen werkt, snap je? Of zeg je: nee, je moet wel echt eerst...

[Noor Sloterdijk]

Is het een begin, bedoel je?

[Eva Eikhout]

Of zeg je: nee, beter intern beginnen en dan naar buiten?

[Sherlock Telgt]

Nou, het kan inderdaad een begin zijn. Fake it till you make it.

[Eva Eikhout]

Dat zei jij, ja. En toen dacht ik: in hoeverre is dat legitiem? Of kan het een begin zijn?

[Sherlock Telgt]

Het is legitiem op het moment dat... En daarom is die vraag die hij of zij kan stellen heel belangrijk. Wat is ons doel hiermee?

[Noor Sloterdijk]

De intentie. Is je intentie juist? Dat is misschien belangrijk, ja.

[Sherlock Telgt]

Als die intentie er is, dan is het prima. En dan kun je zeggen van... Dan zou je er zelfs nog bij kunnen zeggen... Dit is wie wij nú zijn. Dit is wie wij zouden wíllen zijn.

[Eva Eikhout]

Ja, precies.

[Sherlock Telgt]

En nou heb ik een gratis tip gegeven voor die marketeer.

[Noor Sloterdijk]

Ja. Wat is je uurtarief?

[Sherlock Telgt]

Hij kan me bellen. Of zij.

[Eva Eikhout]

Wat is überhaupt volgens jou de beste eerste stap om te zetten als je meer diversiteit en inclusie wil in je bedrijf? Deze markteer bedoelt het misschien met de beste bedoelingen om die marketing meer inclusief te krijgen. Maar is dat volgens jou ook de beste manier?

[Sherlock Telgt]

Ik kan niet zeggen of dat wel of niet de beste manier is. Elke locatie, elke plek, elke instelling heeft een andere aanpak, wat tweaks nodig.

Maar volgens mij begint het met communicatie. Marketing is communicatie. Maar ga dan met de mensen zelf beginnen te praten. Ga bijvoorbeeld ook aan reflectie doen. Zelfreflectie als instelling. Hoe zien wij eruit?

Een raad van toezicht moet dat ook bijvoorbeeld jaarlijks doen. ‘Wat doen wij? Doen wij het goed?’ Et cetera. Dan kun je dus ook de vraag stellen: ‘waar staan wij met betrekking tot diversiteit en inclusie? Hé! Wij hebben nagenoeg geen mensen die daaraan voldoen. Laten we eens met groepen mensen gaan praten. Hoe kijken zij naar ons?’ Want dat is bijvoorbeeld ook een belangrijk ding.

[Noor Sloterdijk]

Dus behalve de plaatjes ook echt het gesprek aangaan.

[Sherlock Telgt]

Echt het gesprek aangaan, zeker.

[Noor Sloterdijk]

Dat is een ander doel dan ook, wat je daarmee hebt.

[Eva Eikhout]

Je noemt ook die raad van toezicht. Maar een raad van toezicht werkt niet voor zo'n bedrijf. Die houden toezicht op een bedrijf.

[Sherlock Telgt]

Een raad van toezicht binnen een organisatie is... Ik ga het nu even bij culturele instellingen doen: die zijn de baas eigenlijk.

[Eva Eikhout]

Zijn die in loondienst ook bij dat bedrijf?

[Sherlock Telgt]

Nee.

[Eva Eikhout]

Nee, dat bedoel ik. Maar dan is het toch ook belangrijk dat ook zo'n raad divers is.

[Sherlock Telgt]

Jazeker.

[Eva Eikhout]

Want als die de baas zijn, dat die erboven hangen en eigenlijk dus behoorlijke besluiten maken voor zo'n bedrijf. Hoe cruciaal is het dan dat daar diverse mensen zitten?

[Sherlock Telgt]

Dat is...

[Noor Sloterdijk]

Net als overal, zou ik zeggen.

[Eva Eikhout]

Maar zitten die daar dan?

[Sherlock Telgt]

Dat verschilt. Je merkt dat het op veel plekken nog niet zo is. Ik werk dus in het noorden van Nederland. En daar mag nog heel veel werk verricht worden.

[Eva Eikhout]

Zoeken we nog veel nieuwe toezichthouders.

[Sherlock Telgt]

Jazeker.

[Eva Eikhout]

We gaan door naar het volgende onderdeel. En dat noemen wij de kraker van het moment.

Tune rubriek De Kraker van het moment

Vervolg uitzending

[Eva Eikhout]

Een cliché, een dooddoener of een containerzin die we hier in de podcast vakkundig uit elkaar trekken. ‘Maar jij bent er toch voor D&I?’ Of: ‘D&I is toch jouw afdeling?’ Je begint weer te lachen. Wat interessant is aan die uitspraak is dat het niet alleen gaat over officiële D&I-functies. Je ziet het ook vaak bij mensen uit gemarginaliseerde groepen die worden binnengehaald. Die krijgen een soort van informele D&I-rol. Je wordt aangenomen als marketeer, manager, programmeur of iets dergelijks.

Maar ondertussen verwachten collega’s ook dat je de organisatie automatisch helpt inclusiever te worden. Soms krijg je juist wel formeel een D&I-rol of word je expliciet binnengehaald om verandering te helpen brengen. Maar vervolgens verwacht de organisatie alsnog dat jij het grotendeel zelf draagt. Ook weer dingen die je herkent?

[Sherlock Telgt]

Jazeker. Er komen genoeg voorbeelden van binnen. Ook van trainees. Dan wordt er in één keer letterlijk, en daarom moest ik ook lachen, tegen jou gezegd: maar jij kan dan toch dat stuk schrijven met betrekking tot D&I.

[Noor Sloterdijk]

De aparte paragraaf.

[Sherlock Telgt]

Ja, terwijl diegene zoiets heeft van: ja, maar ik zit hier als trainee in zijn algemeenheid. Het ding is dat ik als iemand van kleur in dit geval minder vertegenwoordigd ben binnen dit soort raden van toezicht. Dat betekent niet dat ik degene ben die jullie probleem met betrekking tot te weinig diversiteit gaat oplossen. Ik ben hier zodat jullie kunnen ontdekken dat ik als trainee, als iemand van kleur in dit geval, dezelfde kwaliteiten heeft die jullie hebben.

[Eva Eikhout]

Wat gebeurt er als er dus iemand binnenkomt en het wordt alleen bij diegene neergelegd?

[Sherlock Telgt]

Dat wordt zwaar. Als dat niet jouw doel was, dan kan dat heel zwaar zijn. Ik ga het even tot mezelf beperken. Soms heb ik het idee dat ik het voor iedereen die op mij lijkt goed moet doen. Want als ik het verkeerd doe, dan is iedereen die op mij lijkt, heeft het verkeerd gedaan.

[Eva Eikhout]

Voel jij die verantwoordelijkheid?

[Sherlock Telgt]

Die verantwoordelijkheid voel ik wel degelijk. Soms heb ik er ook een beetje schijt aan, maar dat is wel die druk die er altijd op je ligt in de maatschappij.

[Eva Eikhout]

Vind jij ook dat mensen die op jou lijken die verantwoordelijkheid dragen voor jou?

[Sherlock Telgt]

Ik vind dat wij dat niet voor elkaar moeten dragen. Een ander zal het misschien veel minder voelen, die zal misschien zoiets hebben van ‘het zal mij wat’. Dat komt door de vragen die er in de media gesteld worden. Bijvoorbeeld: er is een aanslag gepleegd en iedereen die een baard heeft en er een beetje minder wit uitzit, die moet gaan antwoorden van: ‘ja, veroordeel jij dit?’ ‘Veroordeel ik wat?’

En zo gaat dat continu. Dat zijn de dingen waardoor je plaatsvervangende schaamte kan hebben. Ook als ik in de trein zit, heb ik soms plaatsvervangende schaamte. Omdat ik dan denk: ‘oké, conducteur komt, ik hoop niet dat die of die of die...’

[Noor Sloterdijk]

Raar gaat gedragen of....

[Sherlock Telgt]

Ja, of geen kaartje heeft. En dat alleen al, dat laat zien hoe geïndoctrineerd ik eigenlijk ben door de media, door alles wat men laat zien.

[Noor Sloterdijk]

We zijn allemaal onderdeel van het systeem.

[Sherlock Telgt]

Ja, behalve dat, want het merendeel is nog altijd wit. Of het nou crimineel gedrag vertoont of whatever. Maar dat zien we veel minder.

[Eva Eikhout]

Wat doet dat met jou als mens? Dat dat gegeven zo is, helaas.

[Sherlock Telgt]

Heel veel. Ik ben me daar continu van bewust. Ik ben me wel van meer dingen bewust. En dat is misschien dan voor nu te veel, zeg maar. Maar ik had altijd dreads, die had ik 20 jaar lang.

[Eva Eikhout]

Ik heb foto’s voorbij zien komen op Google inderdaad.

[Sherlock Telgt]

Ja, ik was er twee jaar geleden wel klaar mee. Dus ik denk ik ga weer terug naar hoe ik daarvoor eruitzag. En ik weet hoe sommige mensen daarop kunnen reageren. En daar ben ik me ook altijd van bewust geweest.

[Eva Eikhout]

Want hoe reageren ze dan?

[Sherlock Telgt]

Soms vinden mensen het beangstigend, omdat ze er een bepaald beeld bij hebben. Even los van de idiote gedachte dat elke Duitser je dan vraagt als ze in Groningen zijn: ‘weet je toevallig waar ik wiet kan kopen?’

[Noor Sloterdijk]

Oh my god.

[Sherlock Telgt]

Waarom denk je dat ik rook? Maar anyway. Dus je bent je er altijd van bewust. Als persoon. Ik ben me er altijd van bewust dat als het donker is en ik loop achter een vrouw. Ik zal een beetje afstand houden, want straks draait ze om en dan gaat ze schrikken. Geen zin in dat gedoe.

Dus je bent je altijd van een hele hoop dingen bewust. Misschien ben ik iets gevoeliger dan een ander. Want er zijn genoeg die zoiets hebben van, is niet mijn probleem, is de ander zijn probleem.

[Noor Sloterdijk]

Maar dat vergt ook heel veel emotional labor. Want deze ervaring draag je met je mee. En dan moet je dus eigenlijk, als je dus als enige persoon in zo'n organisatie komt, mensen dat ook helemaal gaan uitleggen. Dat dat geleefde realiteiten zijn die in- en uitsluiting.

[Sherlock Telgt]

Precies. En dat binnen een organisatie… je loopt toch wel vaker op je tenen. En als het mooi verdeeld is, en daar bedoel ik mee dat de rest van de organisatie, laten we even zeggen dat de rest van de organisatie wit is, ook een beetje op hun tenen gaat lopen. Dan wordt het een ander verhaal. Want dan beseffen ze zich van, oh wacht eens even, we moeten toch ook even nadenken.

Het Rafael van der Vaart voorbeeld. Als hij even langer had nagedacht voordat hij wat zei, dan had hij gedacht van oké, dat ga ik niet zeggen, dat zou ik niet zo zeggen. En dat is even waar het om gaat.

[Eva Eikhout]

Want dat is het ook, denken doe je toch.

[Sherlock Telgt]

Iedereen heeft vooroordelen. Iedereen heeft vooroordelen.

[Eva Eikhout]

Maar je hebt wel een keuze wat je ermee doet.

[Sherlock Telgt]

Het gaat er precies om, wat doe je met die vooroordelen. Iedereen heeft vooroordelen. En niet iedereen heeft dezelfde vooroordelen, maar iedereen heeft ze. En dat is geen ramp. Je moet je alleen beseffen dat je vooroordelen hebt. En wat ga je daarmee doen.

[Eva Eikhout]

En als je het dan nog even over die organisaties hebt die dus iemand dan aannemen, hoe kan het dat zij zelf dan die eigenaarschap niet voelen?

[Sherlock Telgt]

Als organisatie bedoel je? Nou ja, omdat het vaak een gevoel is van, oh dit moeten wij doen.

[Noor Sloterdijk]

En het is extra, toch?

[Sherlock Telgt]

Ja, we gaan weer terug naar die intrinsieke motivatie. Waarom doe je dat? Doe je dat alleen maar omdat je het moet doen? Of dat nou voor subsidie is of omdat de wet het voorschrijft. Je moet het ook wíllen doen.

[Noor Sloterdijk]

En als gevolg daarvan, dan pas gaat het ook doorsijpelen in de hele organisatie. Dan zie je dat het niet een aparte afdeling misschien is. Maar dat het in programmeren, in marketingcommunicatie, in HR, in je visie en missie, in alles zit.

[Eva Eikhout]

Mooi bruggetje naar het volgende onderdeel Noor, dankjewel. De cultuurkraker namelijk.

Tune rubriek De cultuurkraker

Vervolg uitzending

[Eva Eikhout]

In deze rubriek kijken we niet alleen waar cultuur piept en schuurt, maar juist ook naar wat maakt dat het ergens wél dus werkt. Hoe kraken culturele organisaties de code? Oftewel: wat zijn de kenmerken van een organisatie waar inclusie daadwerkelijk gedeeld wordt? Toen dachten wij: die vraag kunnen we nog wel een beetje opspicen. Sherlock, ik weet niet of jij er antwoord op kan geven, maar: wat doet een directeur of een manager op maandagmorgen anders in een inclusieve organisatie?

[Sherlock Telgt]

Ha! Wat doet hij of zij anders op een maandagochtend?

[Eva Eikhout]

Kun je daar een voorbeeld van geven?

[Sherlock Telgt]

Oeh, dat is wel even eentje om even over na te denken.

[Eva Eikhout]

Het mag ook een andere dag zijn, of het mag ook een ander voorbeeld zijn.

[Sherlock Telgt]

Als je zegt ‘woensdag’, dan wordt het al makkelijker. Nee, het moet iets zijn wat vanzelfsprekend is of wordt. Ik kan me voorstellen dat een directeur bij – ik maak geen reclame, maar daar zijn we weer – bij Shell heel anders denkt en zijn dag doorkomt dan een organisatie waar het niet zo divers en inclusief is.

En waarom? Diegene hoeft zich geen zorgen te maken over: ‘oh, wacht eens even, hebben wij het allemaal wel goed geregeld? Is het toegankelijk genoeg? Zijn we divers genoeg? Hebben we van allerlei kanten bekeken wat het betekent als wij nu olie gaan boren in de Waddenzee, wat we niet moeten doen. Hebben we dan van alle kanten bekeken voor wie...’

[Noor Sloterdijk]

Bereiken we die en die?

[Sherlock Telgt]

Ja, en stoten we die of die tegen het hoofd.

[Eva Eikhout]

Maar als advocaat voor de duivel, is daar het kapitalisme toch een veel grotere drijfveer?

[Sherlock Telgt]

100% kapitalisme is daar de drijfveer. Ander voorbeeld: je hebt Noordstaat in Groningen. Ik wil niet zeggen dat daar alles helemaal goed gaat, maar als je kijkt naar de Raad van Toezicht daar, die is zo divers als het maar kan. Die directeur die daar zit, die hoeft zich geen zorgen te maken over dat alles wat ze doen niet van verschillende kanten bekeken is. Dat diegene niet alle invloeden binnenkrijgt.

[Eva Eikhout]

Daar wordt met de juiste ogen en vanuit de juiste perspectieven naar de vraagstukken gekeken die op tafel liggen.

[Sherlock Telgt]

Jazeker. En dat is heel belangrijk. Op dit moment bijvoorbeeld zit ze bij VNO-NCW, de werkgeversorganisatie. En dat is een vrouw uit Groningen, of ze komt eigenlijk uit Friesland. En zij kan heel slecht zien. En zij zit daar nu. Je weet nu dat als jij dus iets gaat doen, dat zij daarop gaat letten dat dat goed genoeg is voor mensen zoals zij zelf. En ik zou bijna willen zeggen, die directeur die op maandag naar zijn werk gaat, die gaat veel rustiger naar zijn of haar werk. En die kan zich bezighouden met andere zaken en niet met dingen die vanzelfsprekend zouden moeten zijn.

[Noor Sloterdijk]

Maar dat vergt wel een soort van veranderbereidheid.

[Sherlock Telgt]

Jazeker.

[Noor Sloterdijk]

Waar we het net ook over hadden.

[Eva Eikhout]

Precies, die eigenaarschap die in elke laag moet zitten.

[Sherlock Telgt]

Maar het probleem is: dat is er nu nog niet. En dat kan alleen maar veranderen wanneer ook de top gaat veranderen.

[Noor Sloterdijk]

En je de urgentie ervan voelt echt, toch?

[Sherlock Telgt]

Ja, ik denk dat als wij met z'n drieën bij verschillende organisaties aan de slag zouden gaan als directeur of voorzitter of whatever. Dat er dan al een heleboel gaat veranderen. Want wij kijken op een andere manier. Dus wij gaan ervoor zorgen dat de organisatie beetje bij beetje gaat veranderen. En anders gaat denken en anders gaat kijken. Dat is waar je voor zorgt als het de intrinsieke motivatie is die jij hebt.

[Eva Eikhout]

Dat is ook zo moeilijk toch, want iedereen heeft dat weer anders en het is allemaal zo subjectief natuurlijk. Wanneer zie je aan een bedrijf: hier gaat het goed. Wat merk je dan?

[Sherlock Telgt]

Oef, wanneer merk je... nou, persoonlijk, wanneer ik daar binnenstap en ik voel mij fijn. Ik stap hier bij jullie binnen en hier voel ik mij prima op m'n plek. En dat komt omdat ik weet wat jij doet. En ik weet wat jij doet, maar ik weet ook wat jouw beperkingen zijn en hoe jij naar dingen kijkt. Dus ik voel mij veilig hier. En het gaat om die veilige omgeving. Als die er is, dan is het wat mij betreft goed.

[Noor Sloterdijk]

En wanneer is het dan veilig?

[Sherlock Telgt]

Nou, wat net gebeurde is dat ik een stuk over mijzelf verteld heb. Over waar ik mee zit, hoe ik dingen meemaak. Dingen die jullie misschien nooit zullen meemaken. Omgekeerd, ik jullie dingen niet zal meemaken. Maar jullie luisteren ernaar. Jullie hebben er niet een oordeel over. Jullie luisteren ernaar en laten dat zijn wat het is.

[Noor Sloterdijk]

En doen er misschien ook wel hopelijk iets mee.

[Sherlock Telgt]

En doen er misschien nog wat mee. Maar jullie zeggen niet van: dan moet je er maar een beetje overheen stappen.

[Eva Eikhout]

Een beetje van: ‘het was een grapje’, maar ik vind het geen grapje.

[Sherlock Telgt]

Precies. Nou ja, dat. Dat gevoel. Het is niet iets wat altijd tastbaar is. Je moet het creëren. Je moet de ruimte laten voor de ander om perspectieven in te brengen. En te kunnen laten zijn wie diegene is.

[Eva Eikhout]

En je misschien ook bewust zijn van het feit wie ben ik om te bepalen dat het voor jou grappig is.

[Sherlock Telgt]

Absoluut. En even los van het grappige, ik geef altijd als voorbeeld. Ik ben hetero, ik ben geen homo, dus ik kan niet zeggen: ‘Ja, nee, maar dat is maar een grapje of daar moet je maar overheen stappen.’ Ik ben geen vrouw, dus als ik mijn hand daar zet op schouder of rug, dat kan ik misschien oké vinden. Maar de ander heeft misschien zoiets van, dat vind ik niet fijn. Het gaat om empathie, het gaat om het vermogen om je in te kunnen leven in een ander. En niet te gaan bepalen voor die ander dat dat oké moet zijn.

[Noor Sloterdijk]

En met Atana, als ik het goed begrijp, bereiden jullie ook echt die trainees daarop voor, toch? Dat ze dus in zo'n organisatie komen waar misschien minder veranderbereidheid is en hoe je daarmee omgaat. Hoe spelen jullie daarop in?

[Sherlock Telgt]

Wat wij ook doen is de organisatie daarop voorbereiden. De organisatie krijgt ook een training. En in die training, dat is dan diversiteit, inclusie aan de top, dan geven we ze ook inzicht in hun eigen denken, in hun manier van werken. En mogelijkheden om ervoor te zorgen dat het voor de trainee en voor anderen veiliger wordt.

[Noor Sloterdijk]

Ja, zodat ze daadwerkelijk ook meerwaarde hebben uiteindelijk. Daar gaat het uiteindelijk om, toch?

[Sherlock Telgt]

Ja, correct.

[Eva Eikhout]

Wat zijn de reacties die je daarop ontvangt? Want ik kan me ook voorstellen dat je veel mensen met onbewuste blinde vlekken tegenkomt.

[Sherlock Telgt]

Zeker. Zo simpel is het, we weten niet alles. We kunnen nog zo hard ons best doen, maar we weten niet alles. En over het algemeen, of eigenlijk altijd, want anders doe je niet mee. Want ook als organisatie, je betaalt er ook een deel voor. Niet alleen de trainee, maar de instelling die meedoet, die legt ook geld neer. Dus je doet mee omdat je wíl veranderen. Je wíl dat het anders gaat.

[Eva Eikhout]

Werk jij alleen met mensen die dat echt willen? Kom je ook weleens mensen tegen dat je denkt nou…

[Sherlock Telgt]

Ja, die zijn er ook. Zeker, honderd procent. Die zijn er ook. Niet iedereen zal het zeggen. Maar die zijn er, ongetwijfeld. En soms voel je dat, soms merk je dat. Maar daar moet je mee werken.

[Eva Eikhout]

Het lijkt me wel lastig, als ik heel eerlijk ben.

[Sherlock Telgt]

Ja, maar omgaan met lastige mensen is iets wat ik al heel lang doe. Ja, ik begeleid ook kinderen die het lastig hebben of lastig zijn.

[Eva Eikhout]

Ja, jij doet veel dingen. Ook Jiu Jitsu hoorden wij net al.

[Noor Sloterdijk]

Uiteindelijk is het allemaal lastig.

[Sherlock Telgt]

Nee, ik zeg: alles is hiphop. Alles is Oosterse vechtsport. Dat is allemaal verbonden, verweven, in mijn leven.

[Eva Eikhout]

Maar je maakt een vergelijking tussen Jiu Jitsu en het leven, bedoel jij?

[Sherlock Telgt]

Sterker nog, ik maak een vergelijking tussen Oosterse vechtsport, hiphop en de niet-Westerse cultuur waar ik thuis voor een deel in ben opgevoed. Daar zitten kernwaarden in die door alle drie heen gaan. Dat zijn dingen als respect, bepaalde normen en waarden. In alle drie komt dat terug. Je kracht leren kennen, maar niet altijd gebruiken ook.

[Eva Eikhout]

Zoals eigenlijk, wie was het nou die die opmerking maakte bij de voetbal? Nou ben ik z’n naam alweer kwijt.

[Sherlock Telgt]

Rafael van der Vaart.

[Eva Eikhout]

Ja, dus hij bedenkt dit, maar wat doe je ermee?

[Sherlock Telgt]

Ja, wat doe je ermee? Het gaat om zoveel dingen. Inderdaad, respect voor een ander. Respect ook voor datgene wat jij niet kent. Dat betekent niet dat iets minder is. Ga mensen niet onderschatten. Want het is natuurlijk ook een vorm van onderschatting wat hij aan het doen is. ‘Ja, die lijken allemaal op elkaar.’

[Eva Eikhout]

‘Ja, die vindt het toch wel grappig dat ik dat zeg.’ Maar we hoeven toch ook elkaar niet te begrijpen om elkaar lief te hebben?

[Noor Sloterdijk]

Nee, maar je moet er gewoon voor openstaan voor dat andere perspectief, denk ik.

[Eva Eikhout]

Ja, en dan nog hoef ik misschien niet te begrijpen waarom jij Jiu Jitsu doet. Maar als jij daar blij van wordt en ik heb daar geen last van. Nou, dan kan ik jou hartstikke liefhebben, denk ik.

[Sherlock Telgt]

En dat is precies wat het is.

[Noor Sloterdijk]

We vinden jou ook heel lief hoor, Sherlock.

[Eva Eikhout]

Nou, ik moet er nog even over nadenken.

[Sherlock Telgt]

Wij moeten nog even praten.

[Eva Eikhout]

Nou, met zo’n Jiu Jitsu’er weet ik het niet hoor. Eigenlijk zeg jij: iedereen moet Jiu Jitsu gaan doen.

[Sherlock Telgt]

O, dat kan. Dan mag je allemaal komen aanmelden bij mij. Dan geef ik wel les, geen probleem.

[Eva Eikhout]

Stel, er zitten nu organisaties te luisteren. En die willen graag dit dus als... In hun bedrijf integreren, in dat DNA opnemen. Maar zij hebben daar ook... zij struggelen. Waar begin je? ‘Ga ik in mijn marketinguitingen beginnen? Ga ik iemand binnenhalen?’ Wat is volgens jou de allereerste stap die iedereen kan pakken? Die iedereen morgen, bij wijze van spreken, eigenlijk al kan doen?

[Sherlock Telgt]

Stap op mensen af. Ga praten met mensen.

[Noor Sloterdijk]

Stap uit je ivoren toren. En kijk hoe divers het werkelijk is.

[Sherlock Telgt]

Ga met ze praten. Stel ze de vraag.

[Eva Eikhout]

En wat vraag je ze dan?

[Sherlock Telgt]

Nou, stel ze de vraag. Als je kijkt naar onze organisatie. Ken je onze organisatie? ‘Uh, nee.’

[Eva Eikhout]

Hebben we het nu over mensen intern of extern?

[Sherlock Telgt]

Extern. Ja, je gaat naar buiten. Ik geef een voorbeeld. In Groningen, je had het erover. Onder andere Kraantje Pappie. Komt uit een van de broedplaatsen...

[Eva Eikhout]

Die heb jij ter wereld gebracht, zei ik al.

[Sherlock Telgt]

Super inclusief dit haha. Ik heb hem niet gebaard. En Kraan, als je dit hoort: ik zei het niet.

[Eva Eikhout]

Sorry. Sorry Alex.

[Sherlock Telgt]

Het ding is... Je hebt in Groningen organisaties die ruimtes beheren. Leegstaande ruimtes. In Groningen heb je CareX, die een beetje een monopolie positie heeft. Maar ik zag dat een heleboel mensen, in elk geval van kleur maar sowieso binnen jongerenculturen zoals hiphop, niet naar CareX gaan of daar niet binnenkomen.

Toen ik ben begonnen… eerst hadden we natuurlijk... dat was Bum Rush The Building aan het Boterdiep, later BackBone… gigantisch veel kwamen daaropaf. En het was ook letterlijk: ‘Ja, ik zag dat jij daar dat gebouw doet. Heb je ook ruimte?’ En dat komt omdat je jezelf kan herkennen.

[Eva Eikhout]

Je identificeert jezelf.

[Sherlock Telgt]

Precies, en je denkt: die kan ik wel aanspreken. Die kan ik wel praten. Die begrijpt in elk geval wat ik doe. Of hoe ik in elkaar zit. En hiphop is niet altijd gevaarlijk.

[Eva Eikhout]

Er hangt ook een enorme stigmatisering omheen. Ja, zeker. Helaas. Want I love hiphop.

[Sherlock Telgt]

We mogen elkaar nu al. Word het een strijd? Jij vindt hiphop ook leuk of niet?

[Eva Eikhout]

Zeg nu maar nee.

[Noor Sloterdijk]

Ik ben musicoloog hè.

[Sherlock Telgt]

Dat betekent nog niet dat je van hiphop houdt.

[Noor Sloterdijk]

Ja, nee, ik vind alle soorten muziek leuk.

[Sherlock Telgt]

Oeh, oké, dat is één puntje meer voor jou.

[Noor Sloterdijk]

Snap ik, snap ik. I’ll take it.

[Sherlock Telgt]

Nee, maar... Dus als organisatie zou je naar jezelf moeten kijken en zou je naar buiten moeten gaan. En de vraag moeten stellen: waarom komen jullie eigenlijk niet naar ons toe?

[Eva Eikhout]

Eigenlijk gewoon veldonderzoek doen.

[Sherlock Telgt]

Precies.

[Noor Sloterdijk]

Maar wat zeg je dan tegen organisaties die zeggen: daar hebben we geen tijd of geen geld voor.

[Sherlock Telgt]

Dan wil je het dus niet. Je wilt daar dus geen tijd voor vrijmaken. Dat is één. Want alles kan. Alles kan. Maar je moet het echt willen. Intrinsieke motivatie.

[Eva Eikhout]

Waar een wil is, is een weg.

[Sherlock Telgt]

Het woord van deze podcast.

[Noor Sloterdijk]

Nou, mic-drop.

[Eva Eikhout]

Cliché maar waar. Nou, nog net geen mic drop jongens. Bijna, bijna. We hebben er nog één. De allerlaatste inderdaad. En dat is de kraakvraag.

Tune rubriek De kraakvraag

Vervolg uitzending

[Eva Eikhout]

In deze rubriek beantwoorden we samen met onze gast een ingestuurde vraag van een luisteraar. Ik ga hem weer even voorlezen. ‘Hoi allemaal. Ik ben aangenomen mede vanwege mijn perspectief en achtergrond. Maar merk dat collega's nu automatisch naar mij kijken bij alles rondom inclusie. Hoe trek je daarin grenzen zonder afstandelijk over te komen?

[Sherlock Telgt]

Ja, lastig. Vind ik. Want als je daar alleen zit. Dan... En je bent dus herkenbaar als diegene die daar zit voor diversiteit en inclusie.

[Eva Eikhout]

Ja, want ik weet niet wat. Maar er staat mijn perspectief en achtergrond inderdaad. Even aanname dat je er misschien inderdaad wellicht wat anders uitziet dan de rest van de organisatie en daardoor al opvalt.

[Sherlock Telgt]

Of dat het heel wijdverbreid binnen de organisatie is. Met zulke vragen moet je daarheen. Ik denk in eerste instantie: dat is persoonlijk, je moet zelf een grens trekken. En die grens is persoonlijk. De ene kan veel meer dragen dan de ander. Tegelijkertijd, en dat is... niet zozeer wat bij jezelf ligt. Je moet binnen de organisatie of de kennis omtrent diversiteit en inclusie gaan verbreden.

[Eva Eikhout]

Ja.

[Sherlock Telgt]

En het mooiste is nog dat er meer mensen komen binnen de organisatie die op dat vlak veel meer kunnen.

[Eva Eikhout]

Dat je gewoon niet meer alleen bent. Maar wat jij ook zegt, is dat je als het ware gaat informeren. Bij wijze van spreken een keer een presentatie tijdens de lunch, ik noem maar wat. Want hoe kunnen mensen het weten als je het ze niet voorschotelt.

[Sherlock Telgt]

Precies. Kom met, voor mijn part elke, nu overdrijf ik misschien, maar elke maand een verplicht uur D&I, waarin je…

[Eva Eikhout]

Tijdens de bila!

[Noor Sloterdijk]

Even een organisatieterm erin.

[Sherlock Telgt]

Ja, echt goeie dingen, goeie dingen. Nou ja, het kan ook tijdens de vrijmibo.

[Eva Eikhout]

Dat kan ook. Of iemand het dan onthoudt is een tweede vraag.

[Noor Sloterdijk]

Of de domibo.

[Eva Eikhout]

Die hebben we tegenwoordig ook want iedereen werkt op vrijdag thuis natuurlijk.

[Sherlock Telgt]

Dat zijn goeie dingen, goeie ontwikkelingen.

[Eva Eikhout]

Nee, maar ik vind het goeie tips.

[Sherlock Telgt]

Dat je op die manier ervoor zorgt dat er minder druk bij jouzelf komt. Je kunt natuurlijk een kennisbank maken, maar ook even actief zorgen dat het bij de andere collega's terechtkomt.

[Noor Sloterdijk]

Gewoon op de agenda zetten.

[Sherlock Telgt]

Zeker.

[Eva Eikhout]

Mensen informeren. Precies, exact. En waarschijnlijk gaat niet iedereen het meteen snappen. Het gaat niet over een nacht ijs.

[Noor Sloterdijk]

En toch ook misschien een soort van ja, medestanders, maar ook wel af en toe om even stoom af te blazen lijkt me, toch? Even spuien.

[Sherlock Telgt]

Als degene die verantwoordelijk is? Jazeker.

[Eva Eikhout]

Je moet natuurlijk wel je ei kwijt kunnen.

[Noor Sloterdijk]

Een soort self-care.

[Sherlock Telgt]

Jazeker, dat moet. Volgens mij moet elke organisatie ook een vertrouwenspersoon hebben. Dus dat zou een mogelijkheid kunnen zijn.

[Eva Eikhout]

Ik vind het soms ook grappig dat dat maar één persoon is. Mag ik dat zeggen? Moet je net ook maar een soort van klik mee hebben.

[Sherlock Telgt]

Ik weet niet of het altijd één persoon is. Want je hebt vaak ook, want het is business nu, organisaties.

[Eva Eikhout]

Kapitalisme.

[Sherlock Telgt]

Je weet wel. Nou lijk ik een communist. Nou, misschien. Maar het zijn ook vaak organisaties. Maar je hebt wel gelijk. Als het één persoon is dan moet er op z'n minst een back-up zijn. Waarvan je kunt zeggen van: ik praat liever met...

[Noor Sloterdijk]

En extern sowieso. Zeker.

[Sherlock Telgt]

Zeker, geen banden. Nee klopt, heb je helemaal gelijk in.

[Eva Eikhout]

Ik wilde eigenlijk de allerlaatste vragen aan je gaan stellen. Als dat mag van Noor.

[Noor Sloterdijk]

Van mij mag het, jij bent de host.

[Eva Eikhout]

Ik denk dat we zo nog een uur door zouden kunnen kletsen. En ik vind het ook echt zo leuk dat je er bent. En je vertelt zo fijn. Maar de slotvraag is als volgt: wat is volgens jou de grootste leugen die organisaties zichzelf vertellen over D&I? Weer lachen!

[Sherlock Telgt]

Ja. De grootste leugen, denk ik, die ze zichzelf voorhouden is: we kunnen ze niet vinden.

[Noor Sloterdijk]

Oh, ja.

[Eva Eikhout]

Ja, inderdaad. Die hoor ik gigavaak.

[Sherlock Telgt]

Ja. ‘We hebben alles gedaan. We kunnen ze niet vinden.’

[Eva Eikhout]

En dan? Wat vind je daarvan?

[Sherlock Telgt]

Oh, heel simpel. Je hebt niet goed gekeken. Je hebt de tijd er niet in geïnvesteerd. Je bent inderdaad niet uit je bubbel gekomen. Want waarom kan ik ze wel vinden en jij niet?

[Noor Sloterdijk]

En het is heel problematisch. Want het insinueert natuurlijk ook dat alleen witte mensen, in dit geval natuurlijk, heel veel over bepaalde kwaliteiten beschikken.

[Sherlock Telgt]

Precies. Dat was dus dan bijvoorbeeld laatst ook. Dan is het van: ‘ja, nee, maar ze hebben dan niet de vereiste papieren, om het maar even te zeggen. De vereiste opleiding of vooropleiding. Maar willen wel heel graag. Nou ja, dan zou je dus bijvoorbeeld ervoor kunnen kiezen om mensen waarvan je ziet dat ze wel de kwaliteit hebben, maar die misschien nog niet over de juiste papieren beschikken, in ieder geval beginnen binnen te halen en die een opleiding te geven. En op die manier...

[Eva Eikhout]

Je kunt ook mensen helpen om zich klaar te stomen.

[Sherlock Telgt]

Je moet ook helpen. Ik ga nou niet zeggen dat er geen mensen zijn in welk vak dan ook...

[Noor Sloterdijk]

Die het niet al kunnen.

[Sherlock Telgt]

Maar als jij vindt dat je alleen maar mensen kan vinden die niet die papieren hebben dan is dat de manier waarop je gaat beginnen. En waar je daarmee ook voor zorgt, want je moet visie hebben en visie is niet de eerste komende vier jaar, maar laten we zeggen twintig jaar. Dan zorg je er ook voor dat er mensen zijn die anderen kunnen herkennen en die beschikken over de juiste papieren.

[Noor Sloterdijk]

Ja, en behalve dat denk ik dat dit typisch zoiets is wat je ook heel praktisch al werk van kunt maken. Wat je net al zei, die vacature teksten. Kritisch kijken welke kanalen je gebruikt. Welke taal je hanteert. Inderdaad, meer competentie gericht.

[Sherlock Telgt]

En goed naar je eigen organisatie kijken. Wat kan daarnaast nog de reden zijn waarom mensen in eerste instantie niet naar jouw organisatie komen.

[Noor Sloterdijk]

En hier misschien ook... het inclusie gedeelte. Zorgen dat je erop voorbereid bent dat ze binnenkomen en dat ze niet weer door de achterdeur er weer uit gaan na een jaar inderdaad.

[Sherlock Telgt]

Klopt.

[Eva Eikhout]

Sherlock, thanks. Ik vond het megaleuk om je in de podcast te hebben. Ik hoop dat je het zelf ook een beetje leuk vond.

[Sherlock Telgt]

Ja, insgelijks, zeker weten.

[Eva Eikhout]

Noor, ook fijn dat jij er was natuurlijk.

[Noor Sloterdijk]

Jij ook, bedankt. We hebben het spits afgebeten met z’n allen.

[Eva Eikhout]

Zeker weten. En natuurlijk aan onze luisteraars of misschien ook wel kijkers ook: dank voor het luisteren en of het kijken. Binnenkort zijn wij weer terug met een nieuwe aflevering. We zouden het heel leuk vinden als je daar weer bij bent.

[Sherlock Telgt]

Super.

[Eva Eikhout]

Dankjewel.

[Sherlock Telgt]

Graag gedaan.

Tune einde aflevering

Einde transcript