Audio

 

Transcript

Introductie

Zoë Papaikonomou

Welkom bij Cultuurbrekers: Wie A zegt moet ook P zeggen. Cultuurbrekers is de reflectieve podcast over diversiteit en inclusie in de culture sector. Mijn naam is Zoë Papaikonomou, onderzoeksjournalist en podcaster. In vier afleveringen leggen we de nieuwe Code Diversiteit en Inclusie langs een meetlat met baanbrekers uit de sector. Dat doen we aan de hand van de bekende vier P’s: Publiek, Programma, Partners en Personeel. We bespreken concrete handvatten en inspirerende voorbeelden van hoe je meer inclusief kan worden. We nemen ons Petje Af voor een persoon, programma of instelling en natuurlijk leggen we onszelf ook langs een meetlat in het Blunder Pim Pam Pet. Verslaggever Vinny Tailor bezoekt elke aflevering een bijzonder voorbeeld bij de P die we uitlichten.

De P van Publiek

Zoë Papaikonomou

In deze eerste aflevering duiken we in de P van Publiek. Dat doe ik samen met twee gasten, Emmelien Matthijsse, directeur van Theater Zuidplein en Aiman Hassani, filmmaker en oprichter van Stichting Wedowe. Welkom allebei.

Aiman Hassani

Dank je wel.

Emmelien Matthijsse

Leuk om hier te zijn.

Zoë Papaikonomou

Ja fijn dat jullie er zijn. Emmelien vertel eens wat meer over Theater Zuidplein. Wat is dat voor theater?

Emmelien Matthijsse

Theater Zuidplein is een theater dat gevestigd is op Rotterdam-Zuid, zoals we in Rotterdam zeggen ‘op Rotterdam-Zuid’. Dat bestaat al 65 jaar en het is eigenlijk opgericht als theater waar heel veel cabaret en zo was voor de zuidelijke oever van de stad en de mensen die aan de zuidkant van Rotterdam woonden. En sinds 1997 zijn we eigenlijk helemaal omgevormd en hebben we ook vanuit de gemeente toen de opdracht gekregen van goh, we zouden ook heel graag zien dat jullie je programmering meer gaan richten op de bewoners van Rotterdam-Zuid. Nou Rotterdam is natuurlijk een enorm multiculturele stad en dat is het zeker aan de zuidoever. Er wonen heel veel mensen met heel veel verschillende achtergronden en van daaruit zijn we gaan programmeren.

Zoë Papaikonomou

En hoelang ben jij nu directeur?

Emmelien Matthijsse

Drie jaar.

Zoë Papaikonomou

Oké. Aiman jij bent maker en ook oprichter van Stichting Wedowe. Misschien om te beginnen met jouw makerschap, wat maak jij?

Aiman Hassani

Nou ja, bij mij heeft alles wat ik doe wel gewoon een parallel met elkaar dus dat zijn projecten: als ik maak, dan maak ik films. En ja, binnen mijn stichting voeren wij zelf projecten uit en moedigen wij mensen aan om zelf projecten te starten die de wereld om hen heen verbetert.

Zoë Papaikonomou

Kan je een voorbeeld noemen van het soort projecten die jullie, die zij kunnen maken?

Aiman Hassani

Heel vaak heb je plekken waar je naartoe kan komen om een project te starten en vaak wordt er dan een thema of iets gegeven. Bij ons kijken we juist heel erg wat de intrinsieke motivatie is om iets te doen. Wat is iets dat jou raakt? Waar wil je iets aan veranderen? En dan is de vorm eigenlijk vrij. Dus tot nu toe hebben wij nooit restrictie hoeven te leggen op iets. Nou ja, in de meest simpele zin kan het zijn dat je je niet meer veilig voelt in je buurt en dat je denkt, nou ik ga een buurtdiner starten om al mijn buren beter te leren kennen, tot aan dat je een film maakt die op televisie komt met een maatschappelijk probleem waar de burgers eigenlijk nog niet heel veel vanaf weten waardoor bewustzijn wordt gecreëerd. Het gaat er bij mij gewoon meer om van wat wil je en wat is de beste vorm om te bereiken wat je wil bereiken.

Zoë Papaikonomou

En met welke film of met welk project ben je nu zelf bezig? Of meerdere misschien?

Aiman Hassani

Ja, waar ik net mee klaar ben, en daar ben ik wel trots op omdat het gewoon heel veel tijd heeft geduurd. Dat was een project, dat was een pittig onderwerp, want dat ging over jongensprostitutie. Dus minderjarige jongens in Nederland die onder dwang in de prostitutiewereld worden gebracht. En ik heb vroeger, ik denk twaalf jaar geleden, iets over loverboy-problematiek gedaan, dus ik wist dat het onder jonge meisjes speelde. Maar toen ik dit hoorde dacht ik echt van, wow, ik wist dat niet en ook iedereen die ik erover sprak wist dat niet. En die film is op televisie gekomen en ik zie steeds meer dat het meer in het nieuws aan het komen is en dat ook de politieke agenda meer aandacht eraan geeft. Terwijl toen we dat zaadje hadden, dat idee om het te doen, was er amper tot geen aandacht voor en nou ja …

Zoë Papaikonomou

Deze film heet Khata volgens mij hè?

Aiman Hassani

Ja klopt. Je kunt hem nog wel terugkijken.

Zoë Papaikonomou

Dat is toch leuk om te weten, toch?

Neem barrières weg

Zoë Papaikonomou

Ik ben nog wel nieuwsgierig, Stichting Wedowe, waarom hebben jullie dat opgericht?

Aiman Hassani

Het zit het hem in de naam. We doen iets voor ons. Voor mij, en ook voor mijn co-oprichter Christiaan, ging het er heel erg om dat ik merkte dat mensen allemaal wel iets willen doen om de wereld te verbeteren, maar dat het al snel gewoon of te ver van je bed of gewoon te ingewikkeld werd. Dus onze missie is letterlijk om het zo makkelijk mogelijk te maken. Om zoveel mogelijk barrières weg te nemen. Om iets te doen voor je omgeving. En wij hopen door zoveel mogelijk mensen te activeren, die elkaar weer activeren, dan creëer je naar mijn mening daadwerkelijke impact. En waar ik nu best wel trots op ben is dat we nu ook bezig zijn met echte arbeidsreïntegratie, dus echt leer-werktrajecten voor jongeren waar wij in zien dat ze echt extreem veel talent hebben, maar die geen aansluiting vinden op scholen of in het werkveld. Omdat ik juist zelf ook in mijn makerschap zie dat als we het hebben over diversiteit en inclusie in het veld, ja dat daar gewoon nog zoveel in te winnen is.

Emmelien Matthijsse

Mooi, dat herken ik ook heel erg wat je nu zegt. De aansluiting inderdaad, zeker van jongeren die ook met kunst en cultuur bezig zijn, vaak autodidacten die dus op één of andere manier niet in het kunstonderwijs terechtkomen. Je ziet dat die mensen en die jongeren er rondlopen. Je ziet ook dat er enorme behoefte is aan dat soort verhalen, om die te horen, waar mensen zich ook aan kunnen spiegelen. Dus zijn we het zelf maar gaan produceren.

Zoë Papaikonomou

Ja, ik hoorde jou al zeggen wij proberen zoveel mogelijk barrières weg te nemen. Kunnen we dat wat concreter maken? Want wat zijn die barrières die daar dan tussen zitten?

Aiman Hassani

Nou vanochtend zat ik met een jongere en er is nu een fonds en dat heeft een hele lage barrière om jezelf als talent aan te melden, maar het aanvraagformulier is al gewoon te veel en te ingewikkeld voor hem. Dus dat is al een barrière. Dus als we het echt hebben over de inclusie, merk ik dat de stramienen waarbij wij, nou ja kunst, cultuur of makerschap beoordelen, dat dat al een grote barrière is voor menig maker. En ja, ik praat daar vaak over, ook in feedbacksessies voor fondsen, maar het lijkt erop dat ze dat systeem gewoon niet anders willen maken. Ze zijn er dingen in aan het toevoegen. Ik merk dat fondsen nu heel erg zijn van dan moeten ze maar gaan pitchen. Dan denk ik van ja, maar een persoon die een formulier bijvoorbeeld al heftig vindt die gaat niet ineens een geweldige pitch… daar los je het niet mee op. Dus dat is bijvoorbeeld een barrière.

Zoë Papaikonomou

Hoe zou je het wel kunnen oplossen?

Aiman Hassani

Ja, dat is een goeie vraag. De code op zich die uitgebracht is, is gewoon goed op papier. Maar er staat bijna overal in dat je kritisch naar jezelf moet kijken en ook naar elkaar moet kijken. Dan denk ik: daar wordt naar mijn mening al van de meeste mensen te veel gevraagd. Ja, waarom zie ik wel talent in dat soort jongeren en andere mensen niet? Heel veel mensen zien alleen de beperkingen die die jongeren hebben. Dat is misschien omdat ik zelf ook van jongs af aan zo’n jongere ben geweest, begrijp je? Dus ik heb die sensitiviteit al en ik heb misschien blinde vlekken weer op andere vlakken. Dat is het.

Zoë Papaikonomou

Het is begrijpelijk dat zo’n fonds ook een beetje wil weten van wat is het eigenlijk precies. Dus ik zit gewoon even na te denken van wat zou het dan kunnen zijn, concreet ook, dat je dus wel zo’n match kan maken uiteindelijk? Tussen fonds enerzijds en in dit geval dan die jongere die bij jou zit anderzijds.

Aiman Hassani

Nou ja daar ligt dan een beetje, het punt is dat ik gewoon denk dat er veel meer tijd nodig is om zo’n jongere te zien voor wat die is. Ik neem gewoon de tijd en ik ga zijn werk bekijken. Ik ga opdrachten met hem maken en dan kom je tot een soort kern van oké dit is wat deze persoon allemaal kan. Maar als ik nu al merk hoeveel aanvragen er ten eerste worden gedaan bij al die fondsen. Hoeveel telefoongesprekken en hoe al die commissievergaderingen allemaal zo ingeperkt zitten,en hoe weinig tijd er is om beoordelingen te doen, dan denk ik van ik zie niet dat zij, ze hebben wel spreekuren, hoeveel fte’s zouden erbij moeten komen…?

Zoë Papaikonomou

Ja precies.

Aiman Hassani

Zeg maar om op zo’n manier daarmee om te gaan, maar dat is naar mijn mening wel, als je er echt naar kijkt wat er nodig is, gewoon meer tijd en meer aandacht om te zien wat er daadwerkelijk is.

Zoë Papaikonomou

Nou ja in ieder geval dus kijken naar hoe je georganiseerd bent ook en of er niet ook wat vanaf kan. Emmelien?

Emmelien Matthijsse

Wat wij in het theater ook hebben gezien is dat er echt heel getalenteerde mensen bij ons aanklopten. Dan denk ik van ja, die wil je ook gewoon gaan ondersteunen. En dat doen we eigenlijk al jaren ook in facilitaire zin door eigenlijk te zeggen van nou je kan bij ons dingen komen doen, in ruimte, maar ook ja fondsaanvraag. Wij hebben als theater ook een fondsenwerver in huis, dus loop daar even een uurtje, daar kan je gewoon even langslopen om vragen te stellen en van joh ik heb nu dit, hoe zou jij dat aanpakken? Dus wij proberen wel ons hele huis, met alle mensen die dus voor dat theater werken, dat die ook een deel van hun tijd, de talenten die je huis haalt op dat soort punten kunnen ondersteunen. Of de technici die gewoon even meedenken over een lichtplan. Nou dat brengt wel een enorme druk ook op je organisatie want het is er allemaal bij hè, het is … Dus wat dat betreft, er zit ook een maximum aan wat je kan doen.

Zoë Papaikonomou

Maar het levert ook veel op natuurlijk.

Emmelien Matthijsse

Het levert ontzettend veel op. Ja, want wat we daar zien is dus dat je bepaalde mensen dan een kans geeft en die kunnen bij ons een concept ontwikkelen en daar nemen we ook de tijd voor dat ze twee, drie jaar, gewoon twee keer per jaar terugkomen. En je ziet dus, zij hebben wel vaak ook een enorme community om zich heen die dat allemaal graag willen horen en zien en dat is voor ons als theater, voor de publieksopbouw enorm interessant.

Zoë Papaikonomou

Ik zie trouwens dat bepaalde mediafondsen dat soms al doen. Die ruimen dus al veel meer tijd in om dus veel directer met potentiële mensen die een aanvraag willen doen in gesprek te gaan en ook handvatten te bieden. Nog steeds blijft de structuur dan wel heel erg ingewikkeld, maar dat zijn wel manieren inderdaad om het al wat toegankelijker te maken. Oké, het is gevallen, het codewoord. De Code Diversiteit en Inclusie waarom we hier ook zitten. Nou ja Aiman, je zei ook: ik heb hem gelezen. En Emmelien natuurlijk ook…

Code Diversiteit & Inclusie

Zoë Papaikonomou

Het is natuurlijk een nieuwe code hè? Er was tien jaar geleden al de Code Culturele Diversiteit. Nou die was aan een opfrisbeurt toe. Hij is op 1 november 2019 gepresenteerd. Ik ga eerst even naar jou Emmelien, want Aiman heeft al een paar dingen erover gezegd. Wat is jouw indruk als je die code leest? Wat…

Emmelien Matthijsse

Het gevaar wat erin zit is dat een vinkjeslijst zou kunnen worden. Namelijk van oké, dit is ons beleid, oh we moeten ook nog wat daarmee. Nou als we dat en dat en dat doen kunnen we de vinkjes zetten, dan is het goed. Terwijl zo’n code zou eigenlijk gewoon dan de basis moeten zijn van waar je mee bezig bent. En dat vraagt ook continu onderhoud. Dat is niet een vinkje zetten, dat is dagelijks daarmee bezig zijn en er alert op zijn.

Zoë Papaikonomou

Aiman jij zit heel, nou ja wild, maar je zit druk te knikken.

Aiman Hassani

Nou ja, omdat ik het dus grappig vind. Want er staat wel gewoon in de Code dat je dus een plan moet maken dat je kan blijven tracken. Nou ja en …

Zoë Papaikonomou

Het is een subsidievoorwaarde hè?

Aiman Hassani

Ah oké.

Zoë Papaikonomou

Dat heet dan de culturele basisstructuur, zeg maar voor ‘21-’24, en ook andere gemeenten die kunnen het tot subsidievoorwaarde maken. Is dat zinvol denken jullie?

Emmelien Matthijsse

Zeer zeker, want dan zul je toch iedere keer je erop moeten verantwoorden. Ieder jaar weer. Dus wat dat betreft ook wat er ook gezegd wordt over de monitoring daarvan vind ik dat ook heel essentieel in, want ja je kan dus na een jaar zien van hoe ver je ermee gekomen bent. En het jaar erna zal je er toch ook weer naar moeten kijken. En dan hoop ik dat die dus ook zo gaat werken.

Aiman Hassani

Maar hoe gaan we monitoren? Dat is dus dan mijn vraag. Want ik heb tot nu toe gewoon ook zoveel plannen gezien van organisaties waarbij ze verantwoorden dat ze iets aan diversiteit…, dus je kan het naar mijn mening makkelijk wegzetten, maar ik weet niet of daar ook over gesproken is.

Zoë Papaikonomou

Nou het is ook de vraag, je kan natuurlijk ook je vraagtekens plaatsen bij de instituten die monitoren. Hoe divers en inclusief zijn zij en zijn zij in staat om dit te monitoren? Dat maakt het zo ingewikkeld. Het is wel duidelijk, tenminste voor mij was het nu duidelijk en kan ik me heel goed vanuit instellingen bijvoorbeeld, zie je meteen wat voor processen je zou kunnen doorlopen. Maar ik weet ook wel dat er bijvoorbeeld ook wel makers zijn geweest die dan hebben gereageerd en die zeggen dan wat moet ik er nou mee als maker? Dus ik kijk natuurlijk nu even naar jou, Aiman. Wat kan je hier dan mee als maker?

Aiman Hassani

Ik kan niet iets maken, een film of wat dan ook, zonder dat ik me bewust ben, nou ja ten eerste wie het onderwerp raakt, waar het mee te maken heeft en in welke context we leven. En dat is voor mij altijd zeg maar een beginvoorwaarde dus. En dan heb je het nog zelfs met film ja, je zit vaak aan één film met 70 mensen misschien in totaal te werken. Nou ja, dank heb je ook weer een P, Personeel en je hebt je Publiek. Nou goed er zijn genoeg facetten binnen makerschap waar diversiteit en inclusie ook gewoon binnen thuishoren. En ik geloof niet dat je, als we het hebben bijvoorbeeld over een schilder of een beeldend kunstenaar die elke dag naar zijn atelier gaat, dat je relevante kunst kan maken als je alleen maar jezelf opsluit in een kamer en dan iets doet wat niets te maken heeft met de wereld om je heen. Maar ik zie ook hele aparte voorbeelden dat mensen scripts schrijven waarbij ze dan één personage hebben met een cultureel andere achtergrond en dan proberen ze echt te verantwoorden dat dat dan het project divers maakt. En ik denk dat we die fase echt wel voorbij zijn, maar dat …

Zoë Papaikonomou

Heel ver. Heel ver.

Aiman Hassani

Het gebeurt momenteel nog, dus daarom noem ik het ook. Het is niet iets van vroeger of zo. Dus dat, weet niet of dat …

Zoë Papaikonomou

Nou dat is misschien ook wel de reden waarom dat woord inclusie, moet je er nu natuurlijk altijd bij zeggen. We hebben het over diversiteit en inclusie. Wat betekent inclusie voor jou?

Aiman Hassani

Ja, ik vind een borrel bijvoorbeeld niet inclusief. Dat is gewoon een gegeven, maar heel veel mensen voelen zich niet veilig op een borrel als bijvoorbeeld alcohol niet iets is van een deel van jouw cultuur. Maar heel vaak voelen mensen zich dan al gelijk aangevallen want dan denken ze: nee neem mijn borrel niet af. Maar je hebt het over eten en drinken en dat soort dingen. En ik denk van nou ja dat is bijvoorbeeld één ding, maar ook ja loop je binnen, zijn er mensen die daar werken, dan is ook belangrijk om hiërarchie mee te nemen, dus niet alleen in het personeel dat het drinken en het eten daadwerkelijk serveert. Maar ja, voel je je daarin vertegenwoordigd? En dan, want ik was laatst bij de Meervaart in Amsterdam, daar hadden ze ook performancefoto’s van allerlei verschillende mensen binnen de maatschappij en dat is al best wel iets simpels denk ik wat elke organisatie, ja, je moet het dan niet jokken, die moet er dan wel echt geweest zijn, kan doen binnen een organisatie om al gezicht te geven, letterlijk en figuurlijk, aan mensen.

Jongerenplatforms

Zoë Papaikonomou

De nieuwe code blijft uitgaan van de vier welbekende P’s. Ik noemde ze eerder al Publiek, Programma, Partners en Personeel. In deze uitzending verdiepen we dus de P van Publiek. We trappen deze P af met een reportage van verslaggever Vinny Tailor. Zij ging op bezoek bij Ilrish Kensenhuis, hoofd educatie van theatergezelschap het Zuidelijk Toneel in Tilburg. De P van Publiek is natuurlijk ook voor hen een belangrijke P. Laten we luisteren hoe zij hun publiek trekken en met hun publiek omgaan.

Vinny Tailor

We gaan vandaag artikelen ophangen voor de voorstelling ‘18’, die vanavond in première gaat en ik mag jullie vandaag daarbij helpen. Ik heb hier een artikel, wil je die nog op een speciale plek?

Ilrish Kensenhuis

Hier een beetje zo op dit grote raam toch?

Vinny Tailor

Op het grote raam oké. Wacht, mag ik gewoon een stukje plakband pakken?

Ilrish Kensenhuis

Ja natuurlijk.

Vinny Tailor

Zo hij hangt.

Ilrish Kensenhuis

Ja, netjes.

Vinny Tailor

Hartstikke goed. Toen ik vroeg om jouw verhaal te vertellen over het jongerenplatform dat jullie hebben gecreëerd, toen zei je natuurlijk, er is genoeg werk te doen dus kom maar tijdens mijn werk hier.

Ilrish Kensenhuis

Ja. Ja, ja inderdaad dat klopt.

Vinny Tailor

Maar mag ik ondertussen eventjes iets vragen? Want we hadden het over het jongerenteam.

Ilrish Kensenhuis

Ja.

Vinny Tailor

Er was een bepaalde behoefte een paar jaar geleden en hoe zijn jullie toen aan de slag gegaan?

Ilrish Kensenhuis

Het is eigenlijk zo dat we merkten dat er weinig jongeren structureel betrokken waren bij het gezelschap en dingen die we deden. Wat we toen hebben gedaan, we zijn een pilot gestart voor een jongerenplatform waarin we jongeren de kans gaven om onderdeel te worden van het gezelschap. In verschillende disciplines, er zit een jongerenredactie in waarin jongeren bloggen, vloggen, op excursie gaan, beeldcontent, tekst maken bij voorstellingen van ons maar ook bij evenementen van anderen.

Vinny Tailor

Wat is er zo belangrijk aan jongeren tussen de 15 en 25 die structureel naar jouw voorstellingen komen? Je kan ook bedenken, nou ja misschien als ze 25 zijn komen ze vanzelf. Als ze wat ouder zijn.

Ilrish Kensenhuis

Dat zou je kunnen denken maar voor ons zijn jongeren die nu jong zijn, dat is het publiek van de toekomst en dat zijn ook de mensen die behalve het publiek zijn, ook de mensen die volgens mij in de toekomst werk zouden kunnen gaan doen.

Vinny Tailor

Wat jij nu doet?

Ilrish Kensenhuis

Dat lijkt me de bedoeling. Ik wacht op jullie jongens. Kom alsjeblieft. Ze zijn er eigenlijk allemaal al. Dus …

Vinny Tailor

Volgens mij moeten we er nog heel veel doen hoor, laten we nog eventjes iets … Anders lijkt het alsof we hier niets staan te doen hè?

Ilrish Kensenhuis

Ja, ja, ja.

Vinny Tailor

Ik zie je collega’s al een beetje boos naar ons kijken. Laten we vooral doorgaan. De bedoeling is dat we deze hele muur volplakken met alleen maar artikelen die gaan over migratie.

Vinny Tailor Ilrish Kensenhuis

Ja.

Vinny Tailor

En dat doen wij natuurlijk niet alleen, want ik zie toevallig ook hier Raoul. Raoul is ook één van de jongeren van jullie platform toch?

Ilrish Kensenhuis

Ja klopt. Klopt.

Vinny Tailor

Mag ik je even storen tussen de bedrijven door?

Raoul

Ja tuurlijk.

Vinny Tailor

Jij bent deelnemer van het HZ-team? Dat is het jongerenplatform van het Zuidelijk Toneel.

Raoul

Ja, dat klopt ja.

Vinny Tailor

En wat heeft het Zuidelijk Toneel gedaan om jou binnen te halen?

Raoul

Ik volg supertoffe workshops, ik mag naar festivals om content te creëren. Ik leer heel veel bij het Zuidelijk Toneel en er zijn superveel jongeren daar waardoor ik ook met andere jongeren in contact kom die net zoveel liefde hebben voor toneel als ik.

Vinny Tailor

Hoe hebben jullie dat aangepakt? Financieel gezien, zo’n jongerenplatform. Is dat duur of hoe doe je dat? Als je dan toch afhankelijk bent ook nog van subsidies?

Ilrish Kensenhuis

Wij zijn ons bewust dat we werken met gemeenschapsgeld en naar ons idee zijn de jongeren onderdeel van die gemeenschap. En wat we daarom hebben gedaan is, we hebben dit heel hoog geagendeerd en hebben ervoor gekozen om een deel van het budget dat wij beschikbaar hebben voor educatieve activiteiten te besteden aan het oprichten van dit platform.

Vinny Tailor

En krijg je er zo veel meer voor terug?

Ilrish Kensenhuis

Ja, je krijgt er heel veel meer voor terug. Omdat wat jongeren teruggeven voor die investering is direct zichtbaar, meetbaar en inzetbaar. En hun tijd, energie, effort, hun netwerk, hun passie voor de sector dat is op een bepaalde manier ook onbetaalbaar.

Vinny Tailor

Oké. Kijken hoever Raoul is. Er is hier vanavond een voorstelling. Jij bent onderdeel van het jongerenteam. Als mensen nu nieuwsgierig zijn geworden door al die artikelen die wij hier staan op te plakken en die willen uiteindelijk de filmpjes zien die jij hebt gemaakt, waar moeten ze dan naartoe?

Raoul

YouTube > HZteam, dan krijg je alle video’s over deze content.

Publiek van de toekomst

Vinny Tailor

Net nadat ik weer thuis was aangekomen van deze reportage kreeg ik een berichtje van Ilrish. Ze had nog een vraag die zij wilde stellen over dit onderwerp aan één van jouw gasten, Zoë, en in het bijzonder aan Aiman.

Ilrish Kensenhuis

Hoe hij de toekomst van het theater voor zich ziet in een volgend tijdperk. Dus laten we zeggen, we hebben net een wisseling gehad, hoe ziet het theater er over tien jaar in 2030 uit? Aan de voor- en aan de achterkant.

Zoë Papaikonomou

Zo nou, dat was echt heel interessant om te horen hoe zij dat hebben gedaan. Laten we dan maar eerst gewoon meteen met haar vraag beginnen Aiman.

Aiman Hassani

Ja, ik vroeg me meer af of iemand nog kan uitleggen wat de voor- en achterkant is, wat bedoelt ze daarmee?

Zoë Papaikonomou

Nou ja, hoe ik het interpreteer is, ik heb wel eens een keer een stuk geschreven dat ik ‘schijndiversiteit’ genoemd heb. En dat is iets wat in media vaak voorkomt, dat er dus wel heel erg goed gekeken wordt naar diversiteit op beeld. Dus presentatoren, vaak gaat het dan over culturele achtergrond en geslacht. Dus hebben we genoeg vrouwen, hebben we genoeg mensen met ook een niet-Nederlandse afkomst of kleur. Maar dat op de redacties zelf het heel homogeen blijft. Dus dat is hoe ik deze vraag interpreteer. Jij zit ook te knikken Emmelien. Had jij hem ook zo opgevat?

Emmelien Matthijsse

Ja, ik vertaal hem inderdaad naar ook weer zeg maar het publiek, in de zaal, mensen op het podium, de makers en de mensen erachter. En dat erachter is dus alles wat te maken heeft met techniek, marketing, programmering, noem alles maar wat je daarin nodig hebt, dus in feite jouw vertaling.

Zoë Papaikonomou

Nou we gaan een rondje voorspellen. 2030. Aiman.

Aiman Hassani

Ik hoop, want ik ben ook fan van theater, tenminste als theaterganger, dat er een beetje hetzelfde gaat gebeuren wat ik nu merk met de video-on-demand platforms. Dus er komen verschillende plekken die met elkaar moeten concurreren om verhalen onder elke steen van de maatschappij te halen. Wat dus betekent dat unieke verhalen van verschillende perspectieven de norm worden en eigenlijk hoop ik, maar ja als ik merk hoe traag het nu allemaal gaat want het is al over tien jaar, dat identiteit heel belangrijk is, zeg maar wie je bent, maar dat het niet meer per se uitmaakt wat dat per se is. Maar misschien ben ik veel te vooruitstrevend om dat al te hopen in 2030.

Zoë Papaikonomou

Hopen mag.

Aiman Hassani

Ja. Nou hopen mag, oké. Maar wat ik denk is dat gewoon meer focus komt op het verhaal. En ik denk ook dat dat nodig is omdat we natuurlijk een hele mooie historie aan theaterstukken en dingen uit het verleden hebben, maar mensen willen tegenwoordig een ervaring en ze willen zich gehoord voelen of zo. Dus ik denk dat dat de beste weg is.

Zoë Papaikonomou

Emmelien, de voorspelling 2030.

Emmelien Matthijsse

De voorspelling 2030 en dat heb ik het ook met name weer over hoop.

Zoë Papaikonomou

Ja.

Emmelien Matthijsse

Ik hoop dat over tien jaar in de theaterpraktijk het sociaal-maatschappelijke en het artistieke echt volledig met elkaar verweven zijn. Dat wat er buiten gebeurt en wat op het podium te zien is een constante wisselwerking heeft. Want dan krijg je dus ook de verhalen waar jij het over hebt. Ik denk ook dat er dus veel meer, wat wij dan altijd noemen in co-creatie gewerkt moet worden, dus makers met publiek, of makers met de mensen over wiens verhaal ze willen vertellen, veel meer in interactie producties zouden moeten gaan ontwikkelen, want ik denk dat dat gewoon ons allemaal wat oplevert. En niet alleen maar in een zaal, maar dat kan ook met allerlei facetten eromheen. Dan heb je het misschien ook over on- en offline, dus iets fysieks op het podium gekoppeld aan een online platform of iets dergelijks. Dat dat soort verbindingen gewoon heel logisch zijn.

Zoë Papaikonomou

En zijn er nog andere dingen uit de rapportage waarvan jullie zeggen: dat viel mij op of dat vind ik inspirerend?

Emmelien Matthijsse

Nou ik vind het heel goed dat er ook voor gekozen wordt om in dit geval dan een jongere ook echt een rol te geven en ook voor een langere periode waardoor ze ook onderdeel van het geheel gaan worden.

Aiman Hassani

Ik vind het zelf gewoon heel erg mooi dat ze dit gewoon aan het doen zijn uit hun eigen budgetten. Wat ik vaak ook gewoon zie, als we het hebben over talentontwikkeling en jongeren, diversiteit daarnaast ook heel vaak wordt gebruikt om meer geld of zo te krijgen. En ik vind het heel erg cool dat de jongeren zoveel verantwoordelijkheid ook krijgen om zoiets te doen, want er is niets zo erg om als een soort van pion ergens bij gebruikt te worden. Terwijl ik denk dat zij dit dragen zij en ik hoop ook dat ze daar artistieke vrijheid in hebben om dat uit te dragen en dan kan het elkaar versterken. Als je een soort van kritische noot hebt uit een onverwachte hoek en generatie omdat de jongeren tegenwoordig natuurlijk, wij zijn al weer veel ouder en…

Zoë Papaikonomou

Zijn wij oudjes, oudjes.

Aiman Hassani

Oud… En dat kan dan weer verrassende dingen met zich meebrengen, dus ik vind het heel cool.

Emmelien Matthijsse

Nee en ik zou, denk ik, zeker ook zelfs als fonds erop letten dat als mensen iets aanvragen met talentontwikkeling of diversiteit dat je ook gewoon kijkt wat ze er zelf eigenlijk in investeren. Ik vind dat inderdaad een heel belangrijk punt.

Breng potentiele doelgroepen in kaart

Zoë Papaikonomou

Oké, ik wil nog met jullie bespreken, in die Code Diversiteit en Inclusie staan vier handvatten omschreven als je het over die P van Publiek hebt. Ik ben gewoon benieuwd wat jullie daar vanuit je eigen ervaring over kunnen zeggen, over hoe jullie dat hebben aangepakt. Of dat het automatisch is gegaan kan ook. De eerste is: breng alle potentiële doelgroepen in kaart. Vrij directe opdracht. Doen jullie dat zelf op een bepaalde manier?

Aiman Hassani

Ja, al onze activiteiten bestaan uit zowel, dat noemen wij dan offline als online interventies. Nou ja en online is best wel makkelijk te meten tegenwoordig. Natuurlijk wel met de toestemming van de persoon die ons bezoekt. En offline, eigenlijk is alles in die evenementen heel erg interactief, dus we hebben letterlijk aan de voorkant, waarbij we gewoon vragen waar iedereen vandaan komt, en dan hebben we verschillende spelletjes om daarachter te komen. En na afloop hebben we ook altijd een vragenformulier waarbij we ook echt de kritische noten van mensen, dus tot aan het feit dat de stoelen niet lekker zitten, oppakken en daar doen we wat mee. Dus dat is hoe wij het op dit moment het in kaart brengen. maar wij merken dat ons publiek gewoon heel vocaal altijd is. Als ze iets vinden dan laten ze het wel weten en ja…

Zoë Papaikonomou

Dat is prettig. Emmelien hebben jullie nog andere ideeën, op welke manier pakken jullie dat aan?

Emmelien Matthijsse

Nou we hebben wel heel duidelijk van tevoren streefaantallen, van bepaalde groepen die we willen bereiken. Nou wordt er binnen Rotterdam met een bepaalde methodiek gewerkt waarin een aantal groepen zijn gedefinieerd. Dat gaat van mensen die weinig met kunst en cultuur in aanraking komen tot mensen die er dagelijks zitten. Nou daar hebben ze zes persona’s voor ontwikkeld en op het niveau van adressen, de kaartverkoop, wordt daar een indeling in gemaakt. Dus daar kan je op zien, in welke van die zes categorieën je bezoekers vallen en op basis daarvan kan je zien of je voornemen van welke categorieën je graag zou willen bereiken ook gelukt is.

Zoë Papaikonomou

Maar meten is dus ook wel weten.

Emmelien Matthijsse

Ja.

Zoë Papaikonomou

Maar dat is belangrijk wel om te doen.

Emmelien Matthijsse

Ja.

Toegankelijkheid

Zoë Papaikonomou

Oké, even deze voor jou Emmelien. Ga na hoe toegankelijk jouw producten en organisatie zijn. Toegankelijk is natuurlijk een breed woord.

Emmelien Matthijsse

Ja.

Zoë Papaikonomou

Dat is natuurlijke fysieke toegankelijkheid, maar natuurlijk ook toegankelijkheid in of het aantrekkelijk is voor die streefdoelgroepen die jullie hebben. Hoe doe je dat?

Emmelien Matthijsse

Nou daar hebben we verschillende methodes voor. In ieder geval kunnen mensen via de website reageren op dingen. Je meet natuurlijk ook wat je social media en je website en dergelijke doen. En daarnaast hebben we ook wel regelmatig, zowel voor de producties die we maken als in ons gebouw groepen studenten die we vragen, en dat kan zowel van een mbo- als een hbo-opleiding zijn, om gewoon ook mensen te interviewen. Gewoon die in huis zijn en vragen te stellen.

Zoë Papaikonomou

Nou als ik in een rolstoel zit, kom ik dan gewoon bij jullie binnen?

Emmelien Matthijsse

Ja. Ja.

Zoë Papaikonomou

Ook gewoon door de hoofdingang, want dat heb je soms ook…

Emmelien Matthijsse

Ja, ja. Nee dat is gewoon de hoofdingang. Ja, en wat we ook gedaan hebben is dat we een groep bezoekers ook hebben gevraagd om met ons een customer journey te maken. Van ja, je komt binnen en eigenlijk begint het ervoor al, hoe is je website toegankelijk genoeg? Vanaf het idee van ik wil ergens heen tot het moment dat je naar huis gaat om te kijken hoe mensen dat ervaren hebben. Dat geeft ons heel veel inzicht.

Hanteer de juiste taal

Zoë Papaikonomou

Nou, we betrekken mensen uit de doelgroepen, dat hebben jullie ook wel een beetje aangegeven. Dus ik wilde eigenlijk nog, de laatste vind ik ook altijd wel interessant, hanteer de juiste taal. De juiste taal is natuurlijk, maar het is natuurlijk wel een goed punt, wat voor taal gebruik je om mensen aan te spreken. Zijn jullie daar op een bepaalde manier mee bezig? Ik kijk nu weer even eerst naar Aiman.

Aiman Hassani

Ja, daar zijn we mee bezig, maar dat is ook, als ik het heb over Wedowe, we proberen de maatschappij of de mensen die we aanspreken te activeren tot een bepaald iets. En vanuit die stem, en dat kan dan, bij sommige mensen is dat meer inspirerend en gaan ze uiteindelijk niets doen maar liken ze wel onze post of zo, tot aan de mensen die daadwerkelijk iets gaan doen, is die taal hetzelfde, maar de taal is zo opgezet dat het juist niet een uitsluitende taal is.

Zoë Papaikonomou

Kan je daar een voorbeeld van geven?

Aiman Hassani

Nou wij zijn heel voorzichtig met genderdingen. Daarom vond ik het net ook bijvoorbeeld, eigenlijk met alle punten vandaag, van we gaan best wel snel door dingen heen. Want het moet natuurlijk, want het is maar een podcast. Er zijn zoveel subtiliteiten als je het hebt over hoe spreek je iemand an? En als je iets gebruikt, waarmee sluit je dan automatisch dan weer mensen uit? Daar zijn we gewoon heel gevoelig voor en dan soms krijg je nog steeds door dat je dan toch op een bepaald moment weer iets gemist hebt en dan probeer je dat mee te nemen. Ja, het is gewoon eigenlijk uitoefenen en kijken van als ik dit zeg, wat doe ik daarmee. Soms zit het gewoon al in het feit dat je op je website dus knopjes hebt voor geslacht of zo. Dat is dus al naar mijn mening fout taalgebruik. Dus definiërende opmerkingen of überhaupt definities waar je publiek aan zou moeten voldoen is al een ding. En dan ligt het eraan hoe breed je doelgroep is of iedereen kan begrijpen wat je zegt? En dan heb ik het niet over intellectueel begrijpen, maar gewoon echt hoe breng je iets over en neem je daarin iedereen mee?

Zoë Papaikonomou

Vragen jullie naar het geslacht van…?

Emmelien Matthijsse

Ik moet je heel eerlijk zeggen dat ik het niet eens durf te zeggen. Het zou zomaar kunnen van wel, ja.

Blunder Pim Pam Pet

Zoë Papaikonomou

We hebben veel mooie tips en handvatten van jullie en van Ilrish gekregen, maar waar we natuurlijk ook veel van kunnen leren zijn de uitglijders. Inclusie is immers een proces van ongemak, vallen en opstaan. Daarom spelen we in elke aflevering het Blunder Pim Pam Pet.

Pim, pim, pim, pim, pim, pim, pim, pim, pim, pam, pet. Pim, pim, pim, pim, pim, pim, pim, pim, pim, pam, pet. Uitglijder, foutje! Op het verkeerde been gezet! Het komt allemaal voorbij in de Blunder Pim Pam Pet. Een foutje maken is niet altijd fijn, maar je kan ook niet altijd gelijk de meest inclusieve zijn. Pim, pim, pim, pim, pim, pim, pim, pim, pim, pam, pet. (tune Blunder Pim Pam Pet).

Zoë Papaikonomou

Emmelien, ik wil bij jou beginnen.

Emmelien Matthijsse

Het afgelopen jaar hebben we ons ook gericht op, willen we eigenlijk ook meer bieden voor met name de wat oudere Rotterdammer dus wij hebben daar een aantal voorstellingen voor geprogrammeerd. Wat wij daar bij de eerste twee keer merkten is dat, we zijn rolstoeltoegankelijk, maar we hebben ook maar één lift en als je dan dus ziet dat er toch veel mensen slecht ter been zijn. De tijd die het kost voor iedereen die in de zaal zat en de tijd die het ook kost om mensen te begeleiden. Want normaal zoekt iedereen zijn plek. Dus dat waren allemaal dingen waar wij op dat moment nog niet echt over nagedacht hadden. Dus dat je daar echt veel en veel meer begeleiding op moet hebben en die ene lift is dan ook een dingetje zullen we maar zeggen.

Zoë Papaikonomou

Hoe gaan jullie daar dan nu mee om?

Emmelien Matthijsse

We hebben in ieder geval op die avonden veel meer mensen die mensen kunnen begeleiden naar de plek. We hebben ook gewerkt aan bijvoorbeeld de verlichting op het balkon om de trappen goed te zien, daar liepen mensen ook tegenaan. Dus nou dat soort dingen hebben we allemaal verbeterd. Ja, die ene lift blijft nog steeds een ding, maar we gaan komend jaar verhuizen en dan hebben we er meer.

Zoë Papaikonomou

Oh mooi. Aiman, Publiek.

Aiman Hassani

Ja, ik heb toch goed nagedacht.

Zoë Papaikonomou

Je hebt heel erg je hersenen gekraakt?

Aiman Hassani

Ja, want toen ik hierover na ging denken toen zat ik voornamelijk dat ik heel veel blunders kon opmerken bij andere organisaties en dat maakt het voor mij lastig. Maar toen dacht ik van ja natuurlijk hebben wij ook dingen gehad en het heeft te maken met assumptie, dus… Wij hebben bijvoorbeeld, een groot deel van onze doelgroep heeft Engelstalig binnen hun talenpakket en Nederlands iets minder bijvoorbeeld. Dus wij dachten op dat moment dat als we een evenement in het Engels houden dan los je dat op. Maar toen kwamen we er dus achter bij een aantal evenementen dat een aantal, dat je er niet van uit kan gaan dat iedereen Engels begrijpt. Dat is iets dat we dus hebben aangepast door uiteindelijk het alsnog in het Engels te doen en dan, waar nodig, dingen toch in het Nederlands te doen of dubbeltalig als je met slides werkt. Dat is dan iets kleins, maar voor mij is dat, en dat is meer het punt dat ik probeer te maken, is dat ik gewoon heel erg merk dat dit werk gewoon nooit ophoudt. En dat is een positief ding. Ik wilde nog even terug refereren naar de Code. Ergens in de Code stond, zet het op je website of zo dat je hiermee bezig bent, maar het stond bijna op een manier geschreven dat we moeten erkennen dat we niet perfect zijn als organisatie. Wat zo is. Maar heel veel mensen vinden dat misschien een erg ding. En ik probeerde me ook te realiseren dat ja, het helemaal niet erg is dat je het nog niet weet of dat je nog dingen aan het uitproberen bent. Het is juist iets positiefs om te erkennen, zeg maar, dat je constant in beweging bent. Maar die eerste stap zetten, want niemand wil op zijn website zetten, ja we zijn constant bezig, maar we zijn er nog niet 100%. Begrijp je wat ik bedoel?

Zoë Papaikonomou

Nee, ik vind het wel mooi, maar dat is dus juist iets positiefs. Misschien is dat wel, denk ik, ook wel wat die Code wil uitdragen, maar dat is inderdaad wel belangrijk. Dat we volgens mij graag juist willen overbrengen dat je continu bezig bent en je ziet het soms wel, of dat mensen bijvoorbeeld zeggen zie je iets op onze website? Of heb je iets meegemaakt wat je niet fijn vond? Of kunnen we iets leren? Laat het ons weten. Dat zijn volgens mij juist hele open en prettige manieren ook om te laten zien dat je niet onfeilbaar bent of zo.

Emmelien Matthijsse

Kan ook niet, want dit zijn ook dingen waarmee je gewoon echt moet gaan experimenteren. Ja en ieder experiment betekent dat het ook mis kan gaan, dus dat moet je dus ook accepteren.

Zoë Papaikonomou

Ja.

Emmelien Matthijsse

Maar ook in organisaties moet daar dus ook ruimte voor zijn dat iets mag mislukken, want je weet het ja …

Aiman Hassani

Ja, maar dat is een beetje het punt dat ik probeerde te maken. Ik denk dat je binnen je organisatie tot dat punt wel kan komen, maar is het geaccepteerd buiten de organisatie? Want je draagt dus iets naar buiten toe. En ik denk dat dat nog een stigma is of zo wat we met zijn allen …

Emmelien Matthijsse

Dat ben ik met je eens.

Aiman Hassani

… ook moeten overkomen.

Pim, pim, pim, pim, pim, pim, pim, pam, pet!

Zoë Papaikonomou

Nog een keer Publiek! Ik hoop dat je nog een voorbeeld had.

Aiman Hassani

Yes.

Zoë Papaikonomou

Oh gelukkig.

Aiman Hassani

Ja, dat heb ik. Het heeft met twee dingen te maken dus aan de ene kant merkten wij dat mensen die achterin de zaal zitten, omdat alles wat we doen is natuurlijk heel erg om het activeren en het meenemen van mensen, zich minder meegenomen voelden of echt minder echt ingingen op de activiteiten die we aan het doen waren. En deels was dat auditief, dus ook al heb je goed geluid. Geluid daar moet je dus toch anders over nadenken, het is voornamelijk frontaal gericht als je begrijpt wat ik bedoel.

Zoë Papaikonomou

Ja.

Aiman Hassani

Dat mensen achter ook echt auditief kunnen voelen wat je aan het doen bent. En ten tweede heeft dat er voor ons ook voor gezorgd dat we onze evenementen kleiner maken. Dus dat we misschien meer evenementen hebben maar met kleinere groepen, omdat er gewoon blijkbaar een max is in hoeveel mensen je kan meenemen op de manier die wij proberen. Nou dat was best wel een grote keuze om te maken, maar ik ben er wel blij mee omdat je nu tenminste kan zeggen dat je iedereen de kans biedt om meegenomen te worden.

Theatercodes

Zoë Papaikonomou

Mooi. Ja. Nou Emmelien je hebt er even op moeten wachten maar nu mag jij toch ook echt. Ik zou zeggen geef hem een zwieper. Nou Programma! Emmelien, kan je iets noemen.

Emmelien Matthijsse

Ja, in een theaterzaal zoals dat in Nederland altijd ging, daar zitten wij aan bepaalde dingen vast. Want zo laat gaat de deur dicht, je bent stil tijdens de voorstelling. Zo was het altijd. En we merken met het binnenkomen van heel nieuwe publieksgroepen, ja dat er toch sommige avonden mensen zijn die toch echt tien minuten later komen. Dus tegenwoordig stemmen we ook met degene die optreedt af, in hoeverre vind je dat een probleem? Kan de voorstelling dat hebben? Is er een moment waarin we mogelijk mensen binnen kunnen laten? Maar er zijn ook steeds meer groepen die zeggen van nou we hebben daar ook niet zo heel veel last van. Maar daar moet je dus echt over in overleg gaan. Ja en dat mensen in de zaal, sommige groepen, ook anders reageren. En dat was in het begin zeker, toen we ermee bezig waren, met het meer reguliere aanbod en het publiek dat daar ineens een rare mismatch die ook even aan elkaar moesten wennen ontstond.

Zoë Papaikonomou

Maar kan je daar een concreet voorbeeld van geven? Hoe werd er dan gereageerd wat …

Emmelien Matthijsse

Nou ja wat bijvoorbeeld dat bepaalde publieksgroepen, en eigenlijk was het natuurlijk in de tijd van Hamlet al zo dat als er gespeeld werd op het toneel dan was in de zaal of in de arena iedereen druk met elkaar in gesprek. En die vond er iets van van wat er op het podium gebeurde en dat zie je nu af en toe ook bij mensen die wat minder in het theater komen. Die zien wat op het toneel en die delen dat met hun buurman of buurvrouw. Nou van wat hij nou doet, ongelooflijk. Nou dat is natuurlijk in theatertermen een soort van not done, want dan zit je door de voorstelling heen te praten. Nou ja dat soort dingen …

Zoë Papaikonomou

Terwijl dat je, het is een hoge mate van betrokkenheid …

Emmelien Matthijsse

Ja.

Zoë Papaikonomou

Eigenlijk van het publiek.

Emmelien Matthijsse

Het is een hele hoge mate van betrokkenheid, maar dat zijn we in de afgelopen twee eeuwen hier niet meer gewend bij wijze van spreken. En van beide kanten, dat je bij makers ziet dat sommigen dat ook makkelijker vinden en sommigen ook niet. Die zeggen van mijn voorstelling kan het gewoon echt niet hebben. Maar je ziet ook wel dat op het moment dat mensen vaker naar het theater gaan dat sommigen ook zeggen van oké dit zijn dus de codes, dat moet ik dus anders doen.

Zoë Papaikonomou

Maar volgens mij als ik het goed begrijp wat jullie als oplossing zien dat er dus meer over gesproken wordt.

Emmelien Matthijsse

Ja.

Zoë Papaikonomou

En dat het benoemd wordt en …

Emmelien Matthijsse

En dat ook dus inderdaad degenen die op het toneel staan dat je dat dus ook van tevoren met hen bespreekt van weet dat de reacties hier in de zaal anders kunnen zijn dan elders. Wat spreken we daarover af.

Petje Af

Zoë Papaikonomou

Ja. Dank voor jullie openheid beiden, we gaan naar het laatste onderdeel van deze podcastaflevering. Ja, we zijn er alweer bijna doorheen. Petje af. Nou Aiman jij hebt echt een petje op, dat is mooi.

Voor welke persoon, instelling of programma nemen jullie je petje af als het dan gaat om Publiek. Emmelien.

Emmelien Matthijsse

Ik heb een aantal voorbeelden, maar ik noem er ééntje omdat het iemand is die al heel lang bezig is en dat is Ernestine Comvalius van het Bijlmer Parktheater, die natuurlijk in de Bijlmer echt een prachtig huis heeft gerealiseerd waar heel veel mensen uit de Bijlmer zich ook thuis voelen. Mooie producties gemaakt, en dat ze nu ook, nou vorig jaar hebben ze bijvoorbeeld ook de link gelegd met bijvoorbeeld Orkater, wat een prachtige voorstelling heeft opgeleverd die ook door het hele land heeft gereisd. Een heel inclusief verhaal dat een mooie voorstelling is geworden, dus ik wou Ernestine even een pluim geven.

Zoë Papaikonomou

Prachtig. Aiman, wij hadden het hier natuurlijk voor de uitzending over en toen zei jij, ja ik vind het heel moeilijk. Internationaal voorbeeld zei je, nou meteen, Nederlands voorbeeld vind ik iets lastiger. Kan je uitleggen waarom?

Aiman Hassani

Nou omdat er zeker initiatieven zijn, naar mijn mening, die goed op weg zijn, maar naar mijn mening …

Zoë Papaikonomou

Je gaat nu ook heel vaak naar mijn mening …

Aiman Hassani

Ja. Ja want ik betrek het gewoon lekker op mezelf.

Zoë Papaikonomou

Heel goed.

Aiman Hassani

Er doet naar mijn mening nog steeds niemand het minimale of zo. Volgens mij, hier heb ik het nog een keer gezegd.

Zoë Papaikonomou

Gooi het eruit. Maar toch moest je van mij …

Aiman Hassani

Nee maar dan, ja maar als, nu vind ik het dan wel lastig. Want ja dan ga ik nu een voorbeeld geven en dan is die bij wijze van al gelijk weer negatief , maar.

Zoë Papaikonomou

Nee, nee, nee, nee, nee.

Aiman Hassani

Nee maar …

Zoë Papaikonomou

Nou begin anders met het internationale voorbeeld.

Aiman Hassani

Oké, ja het heet Bondy Blog. Het zit in Frankrijk en wat ik echt heel vet vind nog steeds aan hoe ze bezig zijn en doen, dat is een hele slechte buurt. En wat ze gewoon zijn gaan doen daar, er was gewoon, politie kon er zelfs niet meer komen en wat dan ook. Ze hebben daar een soort van huis overgenomen, middelen gegeven om daadwerkelijk verhalen, enja je kan het ook echt nieuws, lokaal nieuws te laten brengen door de bewoners. En dat heeft zoveel impact gehad omdat ze zelf in de hand hadden wat er naar buiten werd gebracht. Mensen brachten elkaar naar buiten. Het kwam niet vanuit stigma, vanuit veroordeling van de buitenkant. En dat initiatief bestaat nog steeds en heeft nog steeds impact en is naar mijn mening echt een voorbeeld van ook wat jij zegt natuurlijk gewoon van als een instelling daadwerkelijk iets wil oplossen, dan moet je gewoon samenwerken. En dan moet je ook de verantwoordelijkheid en de empowerment kunnen geven dat mensen ook echt zelf iets kunnen doen. En daar kan je dan weer van leren. Nou als we het hebben over, want ja kunstvakscholen natuurlijk, dat is voor mij één van de punten, van de school die momenteel het meest productief bezig is, dan is dat de Filmacademie in Amsterdam, zijn echt met diverse partners bezig en ook zelf op school op verschillende manieren bezig om diversiteit en inclusie te implementeren. Ze geven zelf ook aan dat het gewoon echt ingewikkeld is en dat dat de komende twintig jaar iets is waar ze gewoon, ik denk voor altijd, maar dat het gewoon een thema is. Maar wat ze nu aan het doen zijn, is dat ze voornamelijk hun eerstejaars die natuurlijk niet minder, die hebben een meer open vizier, een soort van kracht geven om aan hen ook terug te rapporteren. Ze hebben een soort van taskforce opgericht en ook met externe mensen, dus ja Bart Rőmer van de Filmacademie. Daar zou ik dan mijn petje af… Maar wel met voorbehoud en hij weet dat zelf ook hoor van mij dat ik heel kritisch ben.

Afsluiting

Zoë Papaikonomou

Een petje af met een licht voorbehoud, nou dat zal die ook leuk vinden denk ik. Emmelien Matthijsse en Aiman Hassani, ik was heel blij dat jullie hier vandaag wilden zijn en deze aflevering mede wilden vormgeven. Dank ook voor jullie inspirerende werk. Ik dank natuurlijk ook Ilrish Kensenhuis van het Zuidelijk Toneel en natuurlijk mijn collega Vinny Tailor en het team van de Code Diversiteit en Inclusie. Dit was de eerste aflevering van Cultuurbrekers, wie A zegt moet ook P zeggen.

Wil je meer lezen over de podcast of de nieuwe Code Diversiteit en Inclusie kijk dan op www.codedi.nl

*** Einde transcriptie